Lignes de bataille

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 plans de l'horloge

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seb
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MessageSujet: plans de l'horloge   Mar 12 Juil - 21:49

Appel aux grands horlogers !

Pensez vous que les systèmes les plus simulationistes soient les meilleurs ?

Dans l'hypothèse d'un jeu simulant une bataille à l'échelle tactique , 1 pion = 1 régiment , 1 pion= 1général,
sur ces pions , une valeur de mv , une valeur de qualité ( = combat + moral + tout le reste ) , une table de terrain , une table de rapport de forces ...

pensez vous que celà soit suffisant à faire un bon jeu , j'entends par là qui soit jouable et plaise au plus grand nombre ? ou faut il compléxifier le système ?

meric pour vos points de vues éclairés Wink
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Allalalai
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Mar 12 Juil - 22:38

En ce moment je penche fortement pour des jeux simples et jouables sans se farcir 56 pages de règles...Pour autant il faut savoir le thème pour éventuellement te proposer des solutions à ta demande...
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Santino
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Mer 13 Juil - 9:05

Citation :
Pensez vous que les systèmes les plus simulationistes soient les meilleurs ?
A mon niveau d'exigence personnel, plus un jeu est pertinent en termes de simulation, plus je suis satisfait. Je n'entends pas par simulation reproduire les faits eux-mêmes, mais les structures ayant permis de les produire au milieu de nombreuses autres combinaisons restées hypothétiques ( mais qui sont tout le sel de notre passe-temps favori ).

Il semble pourtant que la simplicité plaise beaucoup en ce moment, et qu'elle fasse vendre. Même des jeux simplistes comme Memoir 44 cartonnent. Ce qui m'amène à la remarque suivante : un jeu peut rester simple, à condition de capter les fondamentaux de la période et de l'échelle qu'il prétend simuler. Par exemple, si tu crées un système et que tu peux remplacer les chars par des bonnets à poil ou des légionnaires sans que cela n'altère la manière de jouer, là il y a un problème.

Dernière remarque : on peut augmenter le côté simulation sans forcément complexifier le jeu ! Il s'agit alors d'élever le niveau d'abstraction tout en incluant nombre de paramètres dans cette dernière. La difficulté est alors mise dans le camp du concepteur et de ses développeurs, mais elle ne se répercutera pas sur le joueur.

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Fred59
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Mer 13 Juil - 16:19

Je suis en ligne avec Santino.
Pour moi, ce qui est important, c'est que le système soit simple pour plaire à une majorité mais qu'il oblige le joueur de respecter les doctrines tactiques de l'époque : organisation de l'armée, formations de combat, tirs, charges, moral, commandement (!).

Ainsi, je trouve BAR et Musket & Pikes inutilement complexes (trop de dpnnées et de marqueurs) et les jeux VV pas assez complets (trop de données non simulées).
Ainsi bis, je trouve le Austerlitz de Deffieux bien trop simpliste et le Wellington's Victory bien trop précis.

Je pense enfin que on peut tout à fait n'avoir que deux facteurs (mouvement et qualité) et cependant avoir un système de jeu précis qui simule parfaitement la période.
Reste cependant au concepteur à trouver des solutions simplistes afin d'aboutir à un système réaliste et historique: et cela, c'est pas simple ! Wink

Si on prend Dettingen par exemple, je ne suis pas certain que le postulat 1 pion = 1 reg soit le bon. Vues les organisations de l'époque ayant lieu lors d'une bataille, je pencherai plutôt vers 1 pion = 1 bat ou 1 pion = 1 brig.
Cependant, pour obtenir une carte 1 hex = 200 ou 300 mètres, qui semble la meilleure pour obtenir une carte à taille jouable et intéressante, il faudra trouver une solution car, normalement, 1 bataillon = 80 à 130mètres et une brigade moyenne (4 bat) = 500 mètres environ.
Et l'on voit ici que les facteurs figurant sur les pions ne sont qu'un des facteurs composant un système de jeu...
whisp
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Allalalai
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Mer 13 Juil - 16:57

Là c'est le pro XVIIe-XVIIIe qui parle ! afro
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seb
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Mer 13 Juil - 21:34

Citation :
Si on prend Dettingen par exemple, je ne suis pas certain que le postulat 1 pion = 1 reg soit le bon. Vues les organisations de l'époque ayant lieu lors d'une bataille, je pencherai plutôt vers 1 pion = 1 bat ou 1 pion = 1 brig.
Cependant, pour obtenir une carte 1 hex = 200 ou 300 mètres, qui semble la meilleure pour obtenir une carte à taille jouable et intéressante, il faudra trouver une solution car, normalement, 1 bataillon = 80 à 130mètres et une brigade moyenne (4 bat) = 500 mètres environ.
Et l'on voit ici que les facteurs figurant sur les pions ne sont qu'un des facteurs composant un système de jeu...
whisp
[/quote]
Merci pour vos points de vues ( plus qu'avisés ) , il faut donc s'attacher au respect de la doctrine tactique ou stratégique de la période simulée , tout en restant sur des mécanismes simples.... pas si simple tout ca...

Pour en revenir à dettingen , je m'attache à une organisation 1 pion = 1 régiment , afin d'avoir suffisement de pions pour donner du volume à l'engagement , si je passe au niveau brigade , je me retrouve avec ( seulement ) 26 pions coté français et 15 coté pragmatiques ... ca me semble assez peu.

Chaque brigade étant alors organisée je crois entre 1 à 4 régiments , j'arrive à un engagement plus touffu au niveau régimentaire , si je passe au niveau bataillon , je multiplie par 1 a 3 bat par régiment , et me retouve avec beaucoup trop de pions pour une carte A3.

Je coinçe un peu sur le système , pensez vous que " globaliser " valeur , moral , qualité , tir , choc , d'une unité sous un chiffre unique , identique , soit une bonne idée , pourquoi dissocier la valeur de tir/choc/moral d'une unité d'élite ( garde française ... par ex ), ils devaient être bons partout , une unité de ligne moyenne partout , et enfin une unité moins entrainée , faible dans tout les domaines.

Qu'en pensez - vous ?

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Allalalai
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Mer 13 Juil - 21:50

Le niveau régimentaire, c'est bien, et comme certaines brigades seront différentes d'autres (1 à 4 rgts), tu devrais arriver à quelque chose de correct pour ta carte A3...
Es-tu sûr de ta carte A3, ça me paraît un peu petit, j'aurais plutôt dit 2 A3, facile à monter, ça te laisse plus d'espace, et tu peux faire des pions 1.5x1.5 donc pour mettre en valeur tes dessins...
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seb
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Mer 13 Juil - 21:53

Citation :
Allalalai a écrit:
Le niveau régimentaire, c'est bien, et comme certaines brigades seront différentes d'autres (1 à 4 rgts), tu devrais arriver à quelque chose de correct pour ta carte A3...
Es-tu sûr de ta carte A3, ça me paraît un peu petit, j'aurais plutôt dit 2 A3, facile à monter, ça te laisse plus d'espace, et tu peux faire des pions 1.5x1.5 donc pour mettre en valeur tes dessins...


que penses tu de 2 x A3 et des pions de 2.5cm x 2.5cm ?
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Mer 13 Juil - 22:02

seb a écrit:

que penses tu de 2 x A3 et des pions de 2.5cm x 2.5cm ?

Un hexagone = combien de metres ?
Je crois que c est la premiere question qu il faudrait se poser...
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seb
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Mer 13 Juil - 22:07


A l'échelle régimentaire , je pensais choisir 250 m .
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Mer 13 Juil - 22:22

seb a écrit:

Merci pour vos points de vues ( plus qu'avisés ) , il faut donc s'attacher au respect de la doctrine tactique ou stratégique de la période simulée , tout en restant sur des mécanismes simples.... pas si simple tout ca...
Pour moi, c est tout a fait cela.

seb a écrit:

Pour en revenir à dettingen , je m'attache à une organisation 1 pion = 1 régiment , afin d'avoir suffisement de pions pour donner du volume à l'engagement , si je passe au niveau brigade , je me retrouve avec ( seulement ) 26 pions coté français et 15 coté pragmatiques ... ca me semble assez peu.
Chaque brigade étant alors organisée je crois entre 1 à 4 régiments , j'arrive à un engagement plus touffu au niveau régimentaire , si je passe au niveau bataillon , je multiplie par 1 a 3 bat par régiment , et me retouve avec beaucoup trop de pions pour une carte A3.
Le regiment n etait qu une organisation administrative a l epoque...
Seuls les bataillons etaient en fait utiliséss en temps de guerre.
Ainsi, une brigade était généralement composée de 4 a 8 bataillons...

Que penses tu d utiliser des pions multiples hexagones pour les brigades, ces pions étant remplacés, lorsque la brigade est fortement désorganisée, par des pions simple hexagone pour les bataillons la composant (avec deux pions simples pouvant se superposer) ?
Cela te donnerait pas mal de pions mais une place restreinte prise sur la carte.
Mais tu reprendrais alors mon systeme whisp

seb a écrit:
Je coinçe un peu sur le système , pensez vous que " globaliser " valeur , moral , qualité , tir , choc , d'une unité sous un chiffre unique , identique , soit une bonne idée , pourquoi dissocier la valeur de tir/choc/moral d'une unité d'élite ( garde française ... par ex ), ils devaient être bons partout , une unité de ligne moyenne partout , et enfin une unité moins entrainée , faible dans tout les domaines.
Qu'en pensez - vous ?

Je suis tout a fait OK et R.Berg également Wink
Mais il reste a montrer les differences de comportement sur le champs de bataille : pourquoi une troupe normalement bonne ne va pas aller au combat, par exemple...
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Fred59
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Mer 13 Juil - 22:24

seb a écrit:

A l'échelle régimentaire , je pensais choisir 250 m .

Soit la place prise par deux bataillons en ligne : comment fais tu pour les regiments a deux ou trois bataillons ?

A cette échelle, generalement, une carte A1 est preferable...
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Santino
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Mer 13 Juil - 22:26

Des pions doubles occupant deux hex ?

seb a écrit:
si je passe au niveau brigade , je me retrouve avec ( seulement ) 26 pions coté français et 15 coté pragmatiques ... ca me semble assez peu.
Ce n'est pas choquant si l'on appuie sur le point de vue du général en chef.

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seb
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Mer 13 Juil - 22:47

Fred59 a écrit:
seb a écrit:

A l'échelle régimentaire , je pensais choisir 250 m .

Citation :
Soit la place prise par deux bataillons en ligne : comment fais tu pour les regiments a deux ou trois bataillons ?

A cette échelle, generalement, une carte A1 est preferable...

En fait si je reste sur une échelle régimentaire , organisation certes administrative , mais aussi opérationnelle , car le régiment à un commandement unique plutôt rigide, je garde un pion symbolisant de 1 à 4 bataillon ( suivant l'oob) , la valeur du pion étant plus ou moins élevée en fonction du nombre de bat. et de la qualité de la troupe.

Ex : garde française ( 6bat ! le plus gros ) = 2 pions de 3 bataillons chacuns , force de base 3 , réhaussée à 4 par pion car qualité ( suposée ) supérieure .

Autre Ex : reg inf béarn ( 2bat ) = 1 pion , force 2 car qualité ligne.

Autre Ex : reg inf brancas (2bat) = 1 pion , force 1 car qualité suposée faible.

dans l'hypothèse de pions recto verso , classique , on retourne et on a une valeur amoindrie afin de simuler les effets des pertes , du moral en berne ...

qu'en penses tu ?

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seb
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Mer 13 Juil - 22:51

Santino a écrit:
Des pions doubles occupant deux hex ?

seb a écrit:
si je passe au niveau brigade , je me retrouve avec ( seulement ) 26 pions coté français et 15 coté pragmatiques ... ca me semble assez peu.
Ce n'est pas choquant si l'on appuie sur le point de vue du général en chef.

d'accord avec toi , pas choquant , mais j'aime bien l'effet de masse de lignes d'inf qui se mitraillent .... ca sent la poudre ! .... avec moins de pions j'ai l'impression de me retrouver en sub-tactique , et pour la période ca me semble en décallage avec l'effet rendu souhaité .... grandes lignes de batailles .... inertie.... jolis uniformes très différents.

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Fred59
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Mer 13 Juil - 23:01

seb a écrit:

En fait si je reste sur une échelle régimentaire , organisation certes administrative , mais aussi opérationnelle , car le régiment à un commandement unique plutôt rigide, je garde un pion symbolisant de 1 à 4 bataillon ( suivant l'oob) , la valeur du pion étant plus ou moins élevée en fonction du nombre de bat. et de la qualité de la troupe.
qu'en penses tu ?

Hum...
J en pense que le commandant du regiment etait en fait le proprietaire du regiment et qu il etait generalement a la tete d une brigade ou d une aile, lorsqu il etait present sur le champs de bataille...

Et j en pense egalement que tu donnes la meme place occupee sur le champs de bataille et dans la ligne a un regiment a 1 ou a 4 bataillons,
Alors que ce dernier prenait 4 fois plus de place que le premier...
Probleme pour bien simuler l epoque...

(Desole pour les accents mais je tape avec un clavier qwerty et c est pas facile... Laughing )
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Santino
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Mer 13 Juil - 23:05

On en était arrivé sur Minden à dire qu'il fallait des hex d'échelle assez fine pour représenter les déploiements de l'époque... non ?

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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Mer 13 Juil - 23:21

Fred59 a écrit:
seb a écrit:

En fait si je reste sur une échelle régimentaire , organisation certes administrative , mais aussi opérationnelle , car le régiment à un commandement unique plutôt rigide, je garde un pion symbolisant de 1 à 4 bataillon ( suivant l'oob) , la valeur du pion étant plus ou moins élevée en fonction du nombre de bat. et de la qualité de la troupe.
qu'en penses tu ?

Citation :
Hum...
J en pense que le commandant du regiment etait en fait le proprietaire du regiment et qu il etait generalement a la tete d une brigade ou d une aile, lorsqu il etait present sur le champs de bataille...

Et j en pense egalement que tu donnes la meme place occupee sur le champs de bataille et dans la ligne a un regiment a 1 ou a 4 bataillons,
Alors que ce dernier prenait 4 fois plus de place que le premier...
Probleme pour bien simuler l epoque...
(Desole pour les accents mais je tape avec un clavier qwerty et c est pas facile... Laughing )

en fait oui et non , car dans le cas de mon reg de guarde françaises à 6 bat , j'ai 2 pions , soit 3 bat / hex ,et dans le cas d'un reg à 2 bat , j'ai 1 pion , soit 2 bat / hex , j'essaye de faire garder cohérence sans être ' extremement ' simulationiste .

Imaginons 1 demi reg de 3 bat face à 1 plus petit reg de 2 bat , chacun sur approximativement 250 m de ligne , je ne gère pas la profondeur ,celà te parait il réaliste ?

ci dessous : dettingen , les regiments semblent occuper le même espace en longueur de ligne , la profondeur devait varier.


Dernière édition par seb le Ven 15 Juil - 17:33, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Mer 13 Juil - 23:22

Santino a écrit:
On en était arrivé sur Minden à dire qu'il fallait des hex d'échelle assez fine pour représenter les déploiements de l'époque... non ?

A quelle échelle vous situez vous sur Minden ?
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Jeu 14 Juil - 0:00

Santino a écrit:
Des pions doubles occupant deux hex ? .
Bin vi.
Comme dans le Murfreesboro de R.Berg que j'ai, sans le savoir, copié.

Mais, comme il y a des brigades qui ont jusqu'à 8 bataillons, il y aura également des pions triples et quadruples, comme dans le jeu Austerlitz de GMT.
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Jeu 14 Juil - 0:04

seb a écrit:
Santino a écrit:
On en était arrivé sur Minden à dire qu'il fallait des hex d'échelle assez fine pour représenter les déploiements de l'époque... non ?
A quelle échelle vous situez vous sur Minden ?

La carte fait environ 8 kms sur 12.
Un hex = 200 m.
Il faut donc une feuille format A1
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Jeu 14 Juil - 0:21

Seb,

Ta proposition est théoriquement possible mais...
Que prévois tu quand un régiment n'a qu'un bataillon ?
Ou après les premiers combats, lors du délitement des lignes ?
Un maximum de points de force en empilement ?

De plus, et surtout, comment obliges tu le joueur à garder la ligne ??
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Jeu 14 Juil - 0:28

Seb,
Ta carte me semble un peu fantaisiste Crying or Very sad

En fait, les brigades avaient toutes la même profondeur mais pas la même longueur puisque non composées du même nombre de bataillons (tu noteras que je ne parle pas du nombre de régiments, comme dans toutes les relations de l'époque).

As tu des cartes d'epoque de la bataille ?
As tu celle de Savory ?
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seb
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Jeu 14 Juil - 14:13

Pour la carte je m'inspire du site suivant : http://www.britishbattles.com/battle_of_dettingen.htm

Quand un régiment n'a qu'un seul bataillon , et bien en cas de pertes après combat , je retourne le pion.
S'il avait une force initiale de 2 , le voiçi réduit à 1 , s'il avait une force initiale de 1 ( cas le plus fréquent ) , et bien l'unité est débandée ... détruite ... donc pas de verso ! Dans la table de cb prévue , les résultats de perte "sèche" interviennent dans les rapports de force en grand différentiel avec bon résultat au dé.
Le recul est plus fréquent.

Afin de simuler l'inertie des déplacements et de maintenir les lignes.

Le placement initial est contraint , les regiments d'une même brigade sont contraints de rester en contact .

Cas particulier :
Ils peuvent s'éloigner au max de 1 hex d'un autre reg de leur brigade , et ont un malus sur la table des combats ( perte de cohésion) s'ils sont isolés ( pas de contact ) , 2 reg en contact se soutiennent et n'ont pas de malus , ils peuvent donc avancer solidairement , mais ne peuvent pas avoir plus d'un hex d'avance sur le reste de leur brigade.

Les lignes sont ainsi tenues.

Les brigades quand à elles sont sous le commandement d'un officier supérieur , eux mêmes sous le commandement d'un officier , en charge de telle ou telle aile , les brigades ne peuvent pas agir ( et donc les régiments les composant ) que si elles restent à une distance inférieure ou égale à 12 hex du commandant de l'aile.

ex oob centre de l'armée des pragmatiques , les chiffres entre () correspondent au nombre de bataillons / régiment.

Centre : Feldmarschal Prinz von Hessen

Brigade:Feldmarschallieutenant Wolfenbu"ttel

Wolfenbu"ttel (Austrian) Infantry Regiment (l)
Prie (Austrian) Infantry Regiment (l)
Los Rios (Austrian) Infantry Regiment (2)
de Ligne (Austrian) Infantry Regiment (l)

Brigade: Feldmarschal Chanclos

Wolfenbu"ttel (Austrian) Infantry Regiment (l)
Gaisruck (Austrian) Infantry Regiment (2)
Arberg (Austrian) Infantry Regiment (2)

Brigade:Pulteney

Pulteney (English) Infantry Regiment (l)
Onslow (English) Infantry Regiment (l)
Duroure (English) Infantry Regiment (l)
Rothes (English) Infantry Regiment (l)
Thompson (English) Infantry Regiment (l)
G.L.Howard (English) Infantry Regiment (l)

Brigade: Feldmarschallieutenant Graf Salm

Ponsonby (English) Infantry Regiment (l)
Peer (English) Infantry Regiment (l)
Heister (Austrian)Infantry Regiment (l)
Arenberg (Austrian)Infantry Regiment (2)

qu'en penses tu ?




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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   Jeu 14 Juil - 16:56

J'ai l'impression que tu reprends le système du Rocroi de VV...
Avec le système DBA/DBM pour les combats.

Comment obliges tu les troupes à rester en ligne ?
Elles peuvent former un attroupement et être toujours à portée de commandement, non ?

Les brigades de l'époque ne reculaient pas : elles se désorganisaient et se reformaient à l'arrière.
Très peu d'unités disparaissaient...

Tu remarqueras que le régiment Wolfenbuttel est segmenté dans deux brigades...

Ta carte est tirée de l'ouvrage de Fortescue ou Savory (je ne sais plus exactement).
Elle est très fiable.
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MessageSujet: Re: plans de l'horloge   

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