Lignes de bataille

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 Staline et Hitler

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Santino
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MessageSujet: Staline et Hitler   Dim 10 Juil - 8:02

Je me pose un problème à voir tous ces jeux 2e GM qui obligent l'armée allemande à blinder ces frontières orientales sous peine d'agression stalinienne : celle-ci est-elle inéluctable si Hitler n'avait pas pris les devants avec Barbarossa ? Peut-on imaginer une longue neutralité pendant qu'Hitler en découd à l'Ouest ?

En d'autres termes, et en dehors des considérations idéologiques poussant Hitler vers l'Est, peut-on imaginer un jeu sur la 2e GM qui ne se résumerait pas comme WiF et autres à un "Barbarossa or die" ?

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cruchot
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MessageSujet: Re: Staline et Hitler   Dim 10 Juil - 8:38

En fait, il y a plusieurs questions :

- la première : Oncle Joe passera-t-il un jour à l'offensive ? : la réponse est oui !
- La seconde : Quand passera-t-il à l'offensive ? : la réponse est lorsqu'il se sentira en force de le faire : après réorganisation et modernisation de l'armée rouge (en gros possible en 42, assuré en 43), dès qu'il trouve Adolf suffisamment enferré ailleurs.
- La troisième : Adolf doit-il inévitablement lancer Barbarossa en 41 ? : la réponse est probablement car c'est le dernier moment où l'armée rouge est encore faible, mal organisée,
- la quatrième est : faut-il refaire le Barbarossa historique ? : AMHA, la réponse est non. Une action visant la conquête de l'Ukraine, des pays baltes et de la Biélorussie et la consolidation de ces conquêtes dans un premier temps a plus de chances de succès durable que l'option historique avec une économie de moyens certaine. C'est la notion d'objectifs qui est la faille de "Babarossa canal historique".
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Staline et Hitler   Dim 10 Juil - 9:03

Jusqu'au matin de l'invasion, les trains chargés de blés, minerais...arrivent encore en Allemagne, Staline ne veut surtout pas énerver ou provoquer Hitler.
Le coup de devoir blinder jusqu'en 1941 est chiant, mais il faut aussi le faire car la plupart des jeux te demandent 200 ans pour faire repartir toutes tes unités de l'ouest vers l'est.
Je le vois à Commander Europe at war sur PC par exemple, du coup tous les tours je place un peu des unités sur la frontière, et progressivement je me prépare pour Barbarossa.
Refaire le même plan ? Déjà partir en mars-avril c'est mieux, ensuite ne prendre que 2 axes Léningrad-Moscou, au départ mettre le paquet sur Léningrad pour ensuite laisser les Finlandais occuper la zone et se recentrer sur Moscou.
Le problème c'est que selon moi le régime de Staline n'aurait jamais accepté une paix de compromis, question de prestige, donc je pense qu'une fois lancé, il faut le faire tomber...
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cruchot
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MessageSujet: Re: Staline et Hitler   Dim 10 Juil - 9:11

Citation :
Déjà partir en mars-avril c'est mieux

Cela dépend des actions intempestives du cousin Benito et de la météo, en mars cela peut patauger grave dans les steppes.

En fait oncle Joe attendait l'attaque en mai ou début juin. La Stavka considérait que passé le 15 juin, c'était trop tard.
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Santino
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MessageSujet: Re: Staline et Hitler   Dim 10 Juil - 9:18

Et la guerre entre les Occidentaux et Staline début 40 pour la Finlande et les Pays Baltes : option farfelue ? On peut imaginer un autre type de relations entre les deux totalitarismes dans ce cas, voire une guerre à trois protagonistes ?

Je ne vois pas Staline attaquer Hitler si tôt que 1942 ou 43 mais bien plus tard...

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cruchot
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MessageSujet: Re: Staline et Hitler   Dim 10 Juil - 9:25

Citation :
Je ne vois pas Staline attaquer Hitler si tôt que 1942 ou 43 mais bien plus tard...

Disons que je suppose qu'à ces dates il peut se croire suffisamment fort. Il ne faut pas oublier qu'il y a pas mal d'erreurs d'appréciation dans ce conflit.

Citation :
Et la guerre entre les Occidentaux et Staline début 40 pour la Finlande et les Pays Baltes : option farfelue ?

Il y a surtout un pb de logistique AMA.
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Santino
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MessageSujet: Re: Staline et Hitler   Dim 10 Juil - 9:28

En fait je m'interroge sur cette espèce d'admiration qu'éprouvait Staline pour Hitler, son attitude avant Barbarossa et son atonie dans les jours qui ont suivi... est-il si clair qu'il veuille poignarder l'autre à la première occasion ? Ou ne cherche-t-il pas quelque part à éviter aussi longtemps que possible la confrontation ?

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MessageSujet: Re: Staline et Hitler   Dim 10 Juil - 11:53

Ah et une autre question sous-jacente : la réaction des Européens aurait-elle été différente vis-à-vis de l'Axe et de l'URSS ( sinon des Alliés en général ) si cette dernière avait commis l'agression ???

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Staline et Hitler   Dim 10 Juil - 14:00

Pas en 1939 après l'agression de la Pologne.
Avant, je pense qu'ils auraient profité du commerce engendré, voire blocus comme pour la guerre d'Espagne...et encore...
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Santino
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MessageSujet: Re: Staline et Hitler   Dim 10 Juil - 18:52

Je voyais éventuellement et peut-être naïvement plus d'impact de la propagande en Europe occupée, plus de collaboration militaire contre la "peste rouge" qui devait quand même terrifier pas mal d'Européens...

Il en pense quoi le Birhacheim à travers ses maintes lectures ?

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