Lignes de bataille

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 Des unités des guerres puniques

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Allalalai
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MessageSujet: Des unités des guerres puniques   Lun 19 Oct - 18:05

Je me posais la question : quel est l'impact des phalanges de soldats lybico-puniques que mène avec lui Hannibal. En clair comment se déroule leur combat :
elles avancent, les Romains écartent les lances et le combat passe au corps à corps, avec un avantage pour éviter les coups des romains.
En clair, la différence entre le légionnaire et le piquier punique est sa capacité à éviter les coups ou à diminuer l'impact de ceux de l'adversaire....Oui, non ?
http://www.honga.net/totalwar/rome2/unit.php?l=fr&v=rome2&f=rom_carthage&u=Car_Late_Libyan_Hoplites

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Mer 21 Oct - 8:26

De même, je serais curieux de savoir l'impac des frondeurs des baléares ; ils peuvent abattre un lapin en pleine course à 200m, mais contre un légionnaire en formation, n'y a-t-il pas plutôt l'impact du premier tir, et puis simplement un effet de "ralentissement" ou de gêne dans le mouvement plutôt que de pertes engendrées ?

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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Mer 21 Oct - 8:51

Pour les frondeurs et les légers, leur impact n'est guère souligné dans les récits de l'époque, sinon pour mettre en déroute les éléphants. La mention des vélites disparaît carrément dès la fin du IIe siècle. Leur rôle n'a guère du être décisif contre des troupes bien protégées comme les légionnaires ou les lourds puniques, si l'on se réfère aux tests faits sur Marathon montrant l'inefficacité d'un tir de barrage perse sur une phalange serrée en mouvement. La disparition du bouclier dans les phalanges macédoniennes semble aller dans le même sens. Bref, ils ne font pas la décisions en bataille rangée, pas même les Parthes qui peuvent se neutraliser mutuellement avec les légions mais pas les détruire.

Pour les légions je suppose effectivement que les Romains tentent de se frayer un passage dans le mur de lances, en faisant peut-être tourner les rangs pour souffler, dans une série d'assauts brefs et violents plutôt que dans une poussée continue. En face, on doit donner des coups de pointe et pousser, mais encore une fois pas en continu. Par contre je me suis toujours demandé si les troupes rééquipées à la romaine d'Hannibal avaient abandonné la lance pour le gladius ?

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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Mer 21 Oct - 9:08

Je pense sincèrement que le légionnaire romain est une machine à avancer.
Que les légers (frondeurs, javeliniers) servent à ralentir un peu le mouvement, en terrain difficile un peu plus, à s'occuper de la cavalerie (sur les flancs, avec un succès mitigé selon le type de cavalerie), à gérer les unités spéciales (éléphants, chars). Je mets un bémol pour les vélites romains, un poil plus forts selon moi (javelots, bouclier, gladius) qui peuvent retarder un peu plus, voire durer.
Pour les adversaires du légionnaires, je vois :
-les guerriers boucliers/épée comme inférieurs, sauf à avoir le même équipement, ou en terrain difficile ou en embuscade, où là le légio perd sa cohésion et donc sa supériorité ; je pense que le choc gaulois ou germain engage un test moral sur la cohésion des légionnaires, sa tient ils l'emportent, ça rompt les pertes sont importantes pour les Romains, avec suivant le chef des capacités de ralliement.
- les fantassins piquiers, selon moi ça dépend de l'expérience : les aguerris ou vétérans peuvent retarder, repousser, résister aux Romains et l'emporter, les autres non.
- les fantassins lanciers pareil, mais que pour les vétérans je pense.
Je crois sincèrement que l'allure des troupes puniques est celle de Rom Total War 2 et que la cavalerie lourde carthaginois ou égère numide fait la différence par son choc ou son "agilité".
Pour les fantassins, je m'explique les échecs romains par la surprise et le facteur résistance. Plus les troupes en face résistaient, plus les Romains s'avèrent "décontenancés" (le mot n'est pas forcément le bon). Et plus la résistance en face dure ou la capacité de choc est importante, moins les légions peuvent réagir au coeur du combat. Scipion met une différence car lui est capable d'adapter son dispositif.
Pour preuve de ce que je dis, les succès gaulois, Cannes, la Trébie. Pour preuve du rouleau compresseur romain, le Métaure. Vraiment, la machine avance, elle est capable de balayer devant, mais face à l'incongru, l'imprévu ou l'incident, c'est moins facile.
Enfin, je n'arrive pas encore à totalement définir mon concept, mais je le vois bien ainsi, sinon comment expliquer les déroutes romaines. Je trouve que bp trop de jeux calibrent les puissances des armées adverses par rapport à la légion, et en inférieur, sans tenir compte de la nature des opposants.

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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Mer 21 Oct - 9:57

C'est un double facteur à mon sens qui conditionne l'efficacité des légions. L'expérience de la troupe d'abord, qui la rend plus ou moins résiliente avec une motivation dont les Romains ne semblent pas avoir manqué, même les recrues, en tant que citoyens-soldats. Sa souplesse d'emploi aussi et surtout, cette dernière évoluant au cours des Guerres Puniques avec les mesures anti-éléphants ( en Sicile, à Tunis ) puis la transformation d'une structure hiératique - juste bonne à pousser en avant je suis d'accord - en un véritable atout tactique ( avec la jeune génération des Scipion & co ).

Ainsi les légions de Trebbia dont pas mal ont du affronter les Gaulois en -220 crèvent le centre adverse dans des conditions dantesques ( fatigue et froid ), reproduisant le succès partiel d'une aile de Regulus à Tunis. Dans les deux cas, ces troupes sont incapables de se retourner pour prendre l'armée punique de dos, cherchant sans doute à fuir une défaite consommée, mais aussi non entraînées par le faire par un encadrement sans imagination. La majorité des recrues de Cannae ne sait pas davantage que faire, sinon mourir sur place, une fois le piège refermé. Elles ne parviennent même pas à crever le centre gaulois pour s'enfuir. Une légion césarienne aurait probablement fait le carré pour assurer ses flancs et arrières, et tenu la position par sa discipline et sa masse, mais là encore, la légion de l'époque est incapable de ce genre de pirouettes tactiques ( seuls certains joueurs de SPQR se gargarisent d'y parvenir... ). On a beau dire que Varron était un idiot fini - cf Berg qui montre ici son irrespect comme son incompréhension du sujet - il n'a fait que mettre en oeuvre les principes que n'importe quel autre général romain de son temps aurait appliqués, Aemilius Paulus et les "vieux" Scipions y compris. Quand le Sénat vous donne 8 légions, ce n'est pas pour cueillir des fraises, on déploie le triplex acies et on fonce.

Dans les chocs frontaux des années suivantes en Italie, les vétérans d'Hannibal prennent l'avantage à l'usure sur des légions moins expérimentées et fort peu inspirées, les forçant à lui abandonner le terrain mais sans plus les anéantir comme dans ses "trois glorieuses". Par contre, les vétérans des guerres d'Espagne et de Sicile menés par une nouvelle génération de tacticiens ne seront jamais stoppés par Hasbrubal and co ( Baecula, Illipa, Metaurus, Grandes Plaines... ), et leur expérience va finir par parler à Zama où les légionnaires balaient les deux premières lignes puniques avant de résister aux vétérans assez longtemps pour permettre à la cavalerie de revenir sceller leur sort. Brizzi a beau répéter que le plan génial d'Hannibal a berné Scipion et s'est heurté à la volonté de revanche inattendue des survivants de Cannae, il combat ici à une armée en infériorité numérique ( sauf la cavalerie ) mais plus manoeuvrante et globalement plus aguerrie que sa propre troupe. Elle est par ailleurs menée par un consul imaginatif et excellemment secondé par Laelius et le plus qu'expérimenté Massinissa. Les éléphants sont neutralisés, les mercenaires et les levées ne tiennent pas le choc, la cavalerie est déroutée. Restent les vétérans qui ne peuvent à eux-seuls gagner la bataille, même sans retour des cavaliers romains : sur les ailes, les principes et triarii ne peuvent qu'enfoncer les restes des deux lignes puniques déjà mises en déroute par les hastaires, avant de se replier sur le centre punique.

A Cynéscophales et Pydna, les manipules plient devant les phalanges doubles macédoniennes, mais tiennent assez longtemps pour permettre à certaines de s'infiltrer - merci le terrain aussi - dans la ligne adverse et de la dévaster. La légion est devenue souple, elle sait prendre à revers et adapter le terrain à son avantage, tout en gardant cette puissance de choc qui va balayer les troupes séleucides trop "tendres" à Magnésie.

Finalement les légions sont devenues une machine à tuer d'une grande souplesse tactique, comme elles le démontrent dans la Guerre des Gaules où elle s'adaptent à toutes les situations, même inédites - en un temps remarquable. Seules les Parthes sont encore capables de les neutraliser à défaut de pouvoir les détruire dans des conditions normales. Pour autant elles restent vulnérables dès lors qu'on les engage dans de mauvaises conditions opérationnelles ou stratégiques, et le désastre est alors à la clé : la 1/2légion massacrée par les Eburons, Carrhae, l'expédition parthe de Marc Antoine, Teutoburger Wald. Sans oublier les longues mises en échec par Jugurtha et Mithridate.

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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Mer 21 Oct - 10:34

Je partage tout à fait ton analyse, mais vraiment mot pour mot.
Et je crois qu'aucun jeu ne prend ce facteur là (l'expérience) suffisamment en compte. Je crois qu'en fait Hannibal était condamné à anéantir s'il voulait au moins espérer triompher. Et que tout ce qui survitajoute à ses statistiques irrémédiables d'échec.
Selon moi, le temps et l'expérience sont les plus grands ennemis des Carthaginois dans la 2nde confrontation.
Pour la 1re, c'est l'inverse presque mais eux ne tiennent pas la distance, et pour la 3e, le terrain est favorable aux Carthaginois (ville), mais le contexte les tire irrémédiablement vers la défaite.
Je vois donc les troupes puniques et romaines liées à deux facteurs : l'expérience, un multiplicateur d'efficacité au combat, et leur nature, définissant leur capacité à retarder ou défaire l'ennemi.

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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Mer 21 Oct - 10:40

Je ne connais effectivement pas de jeu tactique sur carte qui rende réellement le fonctionnement des légions de l'époque punique, sauf peut-être Lost Battles/Legion mais avec une abstraction fort élevée. SPQR n'est par exemple qu'une illusion, un assemblage bâtard de conjectures et d'échelles différentes qui parvient il est vrai à des résultats crédibles sur le tas. Et je ne parle même pas de Champ de bataille/DBM où la légion est une carpette à cavaliers et warbands whisp

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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Mer 21 Oct - 11:42

Santino a écrit:
Je ne connais effectivement pas de jeu tactique sur carte qui rende réellement le fonctionnement des légions de l'époque punique, sauf peut-être Lost Battles/Legion mais avec une abstraction fort élevée. SPQR n'est par exemple qu'une illusion, un assemblage bâtard de conjectures et d'échelles différentes qui parvient il est vrai à des résultats crédibles sur le tas. Et je ne parle même pas de Champ de bataille/DBM où la légion est une carpette à cavaliers et warbands whisp

A ADG, le légionnaire tient la route face à la plupart de ses adversaires exception fait de la phalange macédonienne en frontal qui finit par le meuler.
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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Mer 21 Oct - 12:47

La supériorité des légions sur les "hoplites", qu'ils soient grecs ou Lybiens carthaginois est avant tout une supériorité "grand tactique".

1 La capacité à se fragmenter en petites unités qui vont exploiter les brèches ou s'adapter aux irrégularités de terrain, alors que les hoplites necessitaient un terrain bien dégagé pour éviter des ruptures de lignes.

2 la capacité à maneuvrer plus souple,
plus rapide., plus coordonnée


Mais aussi "tactique"

1 La capacité à faire "tourner" les légionnaires au contact, pour les remplacer par des romains tout neuf, les Hoplites, eux, étant obligés de rester au contact ne pouvaient souffler un moment.

2 le choc des pila pouvant rompre une ligne d'hoplite
et la létalité du gladius (j'en ai un chez moi, c'est une arme impressionante) au combat rapproché.

Cela dit, un mur de lances de Hoplites, sans brèches, devait poser un sacré problème aux légionnaires.
Car, les lances étaient mobiles, faisant des mouvements coulissant vers l'ennemi.
Les écarter avec le glaive peut être facile face à un seul hoplite, mais face à une forêt de lance ...

Les légions essayaient d'éviter au maximum de se retrouver face à une phalange intacte et immobile.
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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Mer 21 Oct - 13:45

Et il ne faut pas oublier l'escrime du bouclier, très importante à l'époque. Très souvent, on colle plus des coups de bouclier que d'épée.
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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Mer 21 Oct - 13:48

La durée d'engagement est un facteur à prendre en compte aussi : au bout de quelques minutes, on va rompre le combat pour souffler des deux côtés. Autrement dit tout est à refaire si le mur de lances n'a pas été percé. Mais avec l'avantage souligné par Ulzana d'avoir des soldats frais à envoyer contre les bras alourdis des phalangistes. De front et à l'exception des phalanges macédoniennes, le match est à peu près égal, mais l'expérience et la fraîcheur peuvent faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre. C'est aussi la raison pour laquelle les warbands ne tiennent pas le coup face aux mêmes légions, incapables de soutenir un choc prolongé si la première charge ne brise pas l'ennemi : elles ne sont ni encadrées ni prêtes psychologiquement pour ce type de combat.

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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Mer 21 Oct - 13:50

Citation :
Et il ne faut pas oublier l'escrime du bouclier, très importante à l'époque. Très souvent, on colle plus des coups de bouclier que d'épée.
On dit souvent que le légionnaire n'est pas formé à l'escrime individuelle. Or non seulement une telle assertion n'est pas fondée, mais nous savons par ailleurs que des lanista ( entraîneurs de gladiateurs ) étaient parfois payés à entraîner les soldats.

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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Mer 21 Oct - 18:07

cruchot a écrit:
Et il ne faut pas oublier l'escrime du bouclier, très importante à l'époque. Très souvent, on colle plus des coups de bouclier que d'épée.
+1

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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Mer 21 Oct - 18:09

La rupture de combat pour repos je ne connaissais pas.
L'entraînement au glaive si, il est très important effectivement.
La phalange a plus de choc et la Légion plus de manoeuvre, c'est ça ?

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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Mer 21 Oct - 19:59

Allalalai a écrit:
La rupture de combat pour repos je ne connaissais pas.
L'entraînement au glaive si, il est très important effectivement.
La phalange a plus de choc et la Légion plus de manoeuvre, c'est ça ?

J'ai fait tout un sujet sur la rotation dans la profondeur des phalangistes macédoniens.

Si on admet qu'un type combattait 5mn en 1ère ligne, il n'y revenait qu'au bout de :
- 45mn pour un légionnaire
- 135mn  pour un macédonien.

AMA, les armées antiques structurées fonctionnaient dans la profondeur (les colonnes ou files) et non les rangs comme les armées de l'époque moderne et après. C'est le commandant d'une file qui faisait tourner ces soldats plus ou moins indépendamment du reste. Si ce type de manoeuvre dans l'action me semble aisé pour les phalanges à sarisses et les légionnaires, cela me semble moins évident pour les troupes armées de doru. Cette derniere offre moins de protection que les sarisses dans la profondeur et rend le décrochage plus risqué, mais n'est-ce pas une simple vue de l'esprit ? scratch

La légion est plus manœuvrière qu'une phalange mais une armée romaine de la période punique est moins efficace qu'une armée nominale de Pyrrhos ou Alexandre.

En ce qui concerne le combat singulier, le légionnaire n'a pas la partie facile face à un celte, un thrace, un thuréo ou un thorakites. C'est la qualité individuelle qui fera la différence. Les 2 grecs précités déployaient leurs fantassins "moyens" d'élite derrière les phalanges, et ce pour boucher les trous et empêcher les infiltrations. Cette pratique s'est perdue au fil du temps.


Dernière édition par cruchot le Mer 21 Oct - 20:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Mer 21 Oct - 20:09

Sur un chiffre, pour toi la légion vaut combien et la phalange combien alors ?
Quand je joue à Rome Total War, la phalange est forte, mais dès que tournée, c'est un peu la curée...

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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Mer 21 Oct - 20:50

Allalalai a écrit:
Sur un chiffre, pour toi la légion vaut combien et la phalange combien alors ?
Quand je joue à Rome Total War, la phalange est forte, mais dès que tournée, c'est un peu la curée...

J'ai cité ADG, avec cette règle :
- l'unité d'hastati/pricipes vaut 9pts
- celle de piquiers avec sarisses : 10pts
- celle de lanciers lourds hoplitiques : 8pts

Au premier tour de combat, la première est équivalente à la seconde et a un bonus de +1 contre la 3ème. Au second tour et suivant, la première à un malus de -1 contre la seconde et fait jeu égal contre la troisième.

En fait le vrai pb est que pour un même budget de 100pts, on a :
- 11 unités pour la première,
- 10 unités pour la seconde,
- 12 unités pour la troisième

Aussi en plus de la valeur intrinsèque de chaque unité, c'est la largeur du front qui va importer et les risques de débord qui peuvent chambouler les combats.

Aussi le possesseur d'une armée de phalanges doit plus penser la composition de son armée dans son ensemble que le joueur romain.
De plus un joueur punique se traine une armée composite globalement moins efficace sauf s'il peut disposer de gaulois arboricoles sur le champ de bataille.
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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Jeu 22 Oct - 7:58

Très intéressant à l'échelle tactique. Je cherche à déterminer les choses à l'échelle stratégique des armées qui se rencontrent...

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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Jeu 22 Oct - 11:06

Pour moi donner l'avantage aux légions mais compenser leurs carences tactiques à travers les valeurs des chefs. Et que chaque unité ait une face levées et une autre aguerrie.

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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Jeu 22 Oct - 11:29

Santino a écrit:
Pour moi donner l'avantage aux légions mais compenser leurs carences tactiques à travers les valeurs des chefs.  Et que chaque unité ait une face levées et une autre aguerrie.

+1 pour la légion. Pour le punique c'est plus délicat du fait de la composition variable de son armée tant en type de troupes qu'en qualité.
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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Jeu 22 Oct - 11:44

Santino a écrit:
Pour moi donner l'avantage aux légions mais compenser leurs carences tactiques à travers les valeurs des chefs.  Et que chaque unité ait une face levées et une autre aguerrie.
Oui je pense ça aussi, ou un pion différent, avec moins de nombre mais plus de valeur d'expérience.

Je me demande si, lorsqu'ils lèvent leurs troupes, les puniques ont se sentiment d'infériorité. Les chefs selon moi se rendent compte de l'efficacité des légionnaires, mais les soldats ? Sinon pourquoi iraient-ils combattre ?
Il existe je crois une égalité dans la tête. Le lancier ou bretteur punique ou espagnol se dit-il je suis inférieur au légionnaire, je vais mourir ? Je n'en suis vraiment pas sûr.

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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Jeu 22 Oct - 14:17

Mené par un Hamilcar ou un Hannibal, le soldat punique est certainement confiant dans sa capacité à battre les Romains... mais l'est-il autant lorsqu'un Hasdrubal ou un Hannon le mène ? Quant à la majorité des soldats, les Ibères et autres Numides, ils n'ont tout simplement pas le choix de se battre ou non, et savent changer de camp lorsque le vent souffle dans l'autre sens.

Un échelle de volonté nationale pourrait traduire le moral général de chaque camp, avec des effets positifs ( bonus au combat par exemple, rapprochement des Macédoniens et puissances mineures... ) ou négatifs ( défection des alliés, montée en puissance du parti de Hannon-je-vous-l-avais-dit, etc. )selon le point où on s'y trouve

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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Jeu 22 Oct - 14:46

Oui, j'ai pensé à ça et c'est vrai que ça traduirait pas mal de choses.
Reste que j'ai l'impression que l'Histoire a fait d'Hannibal un surhomme. Sans lui, défaite de Regulus, des Romains en Espagne,... Je crois aussi aux capacités de combat de ces nations...
Après tout, elles affrontaient les Grecs en tant que mercrenaires, avec là aussi succès et défaites...

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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Jeu 22 Oct - 15:51

En même temps les Puniques ne gagnent rien sans lui pendant la 2e Guerre éponyme. Enfin si, ils battent l'armée des "vieux" Scipions sous le nombre et après moult revers, encore que sans chasser les Romains d'Espagne...

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Jeu 22 Oct - 16:16

C'est dit un peu trop partialement Very Happy

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MessageSujet: Re: Des unités des guerres puniques   Aujourd'hui à 9:45

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Des unités des guerres puniques
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