Lignes de bataille

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 Wellington s victory 2nd edition

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Ulzana
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MessageSujet: Wellington s victory 2nd edition   Ven 31 Juil - 7:33

Sur le site STRATEGYKON à la rubrique Empire "Les 4 dernières batailles..." Régis donne un point de vue intéressant

"je reste persuadé que même sans l intervention prussienne,
elle (l'armée anglo alliée de Wellington) n aurait pas été en déroute a Waterloo.Elle aurait juste reculé."

C'est la grande question historique: Wellington aurait il pu s'en sortir seul face à Napoléon ou bien avait il absolument besoin de Blücher pour sauver son armée et vaincre ?

Au vu des désastreuses attaques françaises sur Hougomont, du plateau Est par le Ier corps et les charges insensées de l'ensemble de la cavalerie de bataille menées par Ney on pourrait penser en effet que Wellington était trop fort ce jour là et Napoléon bien loin de sa réputation.

Mais l'arrivé des prussiens va bouleverser considérablement le dispositif offensif de Napoléon:
Le 6e corps était en position pour relancer l'assaut du plateau où le 1er corps avait échoué.
Uxbridge n'aurait pu refaire sa magnifique charge une 2e fois, sa cavalerie lourde ayant perdu plus de la moitié de ses troupes et était épuisée (elle ne fera plus rien de la bataille).
Ce ne sont pas les hanovriens de Best et Vincke qui auraient arrêté les excellents bataillons du 6e corps, quant aux britanniques de Picton, 4 bras les avait bien usé et l'attaque du 1er corps les avait fait douté (leur tactique vollée puis charge à la baionnette n'avait pas fonctionné) et malmené.

On peut aussi penser que le IVe corps de cuirrassiers aurait cette fois mieux appuyé l'assaut d'infanterie (même si on ne peut en être certain).

Ce dont on peut être sûr, c'est que les charges de cavalerie n'auraient probablement pas eu lieu: Ney les a conduite car c'est la seule carte qu'il avait à sa disposition, faute d'infanterie.
Napoléon a été "absorbé" à partir de là par la défense de son flanc droit laissant à Ney la conduite de la bataille contre les anglo alliés.

On peut raisonablement penser que sans prussiens sur son flanc, ayant encore de l'infanterie avec ce 6e corps, Napoléon aurait lancé un nouvel assaut sur la gauche de Wellington, et cette fois ci il aurait pris position sur le plateau, selon moi.

Cela n'aurait pas suffit pour vaincre Wellington.

La prise de la Haie Sainte aurait pu être se faire avant 18h (Ney s'est occupé de la prendre APRES la défaite des charges de cavalerie).
Au moins une heure avant, vers 17h.

A partir de cette prise, l'artillerie française a pu avancer (par la chaussée de Bruxelles) pour trouver d'excellentes positions de tirs sur les troupes de Wellington (une grande partie des pertes AA furent causées à ce moment là).
Malheureusement (pour les français) ces bombardements meurtriers ne purent durer trop longtemps historiquement (à cause de la menace prussienne et de la nécessité d'obtenir une décision rapidement face à Wellington).

Dans l'hypothèse où les prussiens sont absents, ces bombardements auraient pu durer, le centre gauche AA aurait été menacé par le 6e corps et vraisemblablement le Ive corps de Milhaud.

Enfin la Garde aurait été intacte au lieu d'être morcelée, et quand on voit le magnifique assaut qu'a pu donner 5 bataillons de la Moyenne Garde, sans appui de cavalerie face à 3 fois son nombre d'ennemis dans une excellente position défensive, on peut imaginer ce qu'auraient pu faire 20
(ils sont 22, il y en aurait eu 2 en réserve ultime) bataillons appuyés par toute la cavalerie de la Garde ainsi que par un corps de cavalerie lourde
(le IIIe).

Il n'y a aucune certitude, l'infanterie britannique /KGL était redoutable et d'une incroyable résilience, la cavalerie légère BR/KGL d'une grande qualité, et Wellington un tacticien hors pair, il aurait pu reculer en bon ordre et s'enfuir la nuit venue.
Les français auraient pu commettre des erreurs et des maladresses leur faisant rater les meilleures occasions.

Toutefois, je pense que la situation aurait été considérablement différente que celle qui fut historiquement.
Nous avons tendance à attribuer aux personnes les causes de leurs échecs ou réussites (causes « internes »)  et à négliger le contexte (causes « externes »), c'est ce qu'on appelle « l'erreur fondamentale »).
Le 18 juin 1815, le contexte fut énormément favorable à Wellington, grâce à 3 raisons
1 la pluie de la veille
2 le terrain magnifiquement défensif tout en ne le paraissant pas.
3  Blücher

Ces 3 raisons mises ensemble ont conduit à la défaite de Napoléon

Mais c'est la 3e, Blücher, qui en accaparant l'attention de l'Empereur et en le privant d'un corps d'infanterie et de plus de la moitié de sa Garde (par la menace posée sur son flanc) a largement contribué à engendrer les erreurs françaises.
Notamment en laissant Ney, sans infanterie fraîche, face à Wellington.

Sans elle, le contexte aurait été tout autre.
Et le contexte conditionne énormément  les décisions humaines.

Une fois la Haie Sainte prise,
Wellington, malgré son talent immense, malgré son excellente infanterie BR/KGL et sa position défensive exceptionnelle, aurait du affronter ce qu'il n'avait jamais rencontré auparavant (notamment en Espagne et au Portugal) : le feu d'une artillerie hors pair, d'une cavalerie sans égale et d'une infanterie de la Garde intacte offensivement redoutable, c'est à dire la puissance de la Grande Armée (qu'il n'a pas, véritablement subi historiquement pour les raisons évoquées précédemment).

Je ne sais pas si son contingent BR/KGL aurait été dérouté, peut être pas, mais je pense qu'il aurait été vaincu, ses alliés en fuite, son artillerie en partie perdue.
Il aurait ré embarqué en hâte et sa réputation ramenée à celle des autres grands chefs alliés.
Il n'y aurait pas eu tous ces livres à sa gloire (méritée en Espagne et au Portugal mais surfaite selon moi sur Waterloo, où il était à 1 contre 1 en excellente  position défensive, AVANT l'arrivée des Prussiens sur le flanc FR).
Et Napoléon malgré sa baisse de forme et ses erreurs aurait été magnifié.
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Ulzana
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Ven 31 Juil - 7:34

Dans les design notes, l'auteur écrit:

"Frank Davis’ original Wellington’s Victory (...)
It was flawed as both simulation and game, however, its quirks collectively
made for a tedious game, ahistorical processes, and just plain weird tactics."

C'est l'impression que j'avais eu après avoir acheté le jeu et avoir essayé d'y jouer:
De bonnes idées mais au final un game play lourd et
une "simulation" canada dry (cela paraissait Waterloo mais c'était en réalité tout autre chose), des skirmishers tout puissants dotés de talkies walkies, des bataillons formés hyper fragiles, un français aux troupes plus faibles qu'historiquement (surtout la cavalerie et la Garde) pour compenser sa totale capacité d'activation, et enfin la segmentation du jeu du aux phases de tirs etc qui coupait toute sensation de suivre la bataille...bref une grosse déception.

A noter les propos du concepteur qui reconnait qu'il a du changer ces règles initiales

"I could get through the game, or more often its diminutive cousins Ney vs.
Wellington (S&T 74) and Monmouth (S&T 90),

only by using a plenitude of fixes (as did many others).

My first inclination with this release was to systematize
those house rules, but each change only led to others and did not
address the underlying issues."

D'où un nouveau système de jeu.
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Ulzana
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Ven 31 Juil - 7:52

Command & Leaders
Toujours dans designer s notes

"Command emphasis, as any veteran will attest, creates results, but
there’s only so much to go around. This became a prime directive for me
after watching a game of the original WV at a convention;

the entire French
army surged forward on turn one, creating an ahistorical blue wave engulfing
the Allies.

(c'est évidemment ce que va faire le joueur français dans les jeux sur Waterloo: lancer tout ce qu'il peut à l'assaut sans tarder.
C'est un non sens historique, Wellington s Victory de 1976 avait tenté d'empêcher cela avec son "army morale rule", chaque brigade activée coutait 1 point de moral par tour de 15mn tout au long de la bataille.
Mais comme l'écrit le designer c'était dénué de sens en tant que simulation)

My fix is command points, which limit the number of major
orders (activation, etc.) each turn. Only gradually will an army reach full
flood.

Army infrastructure, its “tail,” is one of the weakest aspects of the
original game (indeed of many games).

(Jamais représentée, cette interminable colonne de chariots explique qu'une armée ne peut changer son axe d'offensive et sa ligne de communication:
cela avait empêché Lee de suivre la proposition de Longstreet de glisser par la gauche pour se mettre entre l'armée du Potomac et Washington le 2 juillet 1863, comme cela "empêchait" Napoléon de tourner la droite de Wellington
en attaquant à l'ouest de Hougomont).


In this game, the relative immobility
of HQ and trains precludes wild maneuvers
(like shifting the entire French army left around Hougoumont),

(Of course, les joueurs français des jeux sur Waterloo font presque tous systématiquement cela)

and force players to defend secure their
flanks and rear."

Je trouvais étonnant et particulièrement intéressant de lire ces commentaires d'un designer critiquant ses choix de règles (du 1er Opus).
Ce qui est remarquable, c'est que cela permet de voir autrement le poids déterminant des règles écrites d'un wargame.
Les joueurs n'aiment pas s'écarter de ces dernières, de peur de se fourvoyer et aussi parce que ce qui est imprimé a, dans leur esprit, force de loi.
Alors qu'en fait c'est le résultat de choix, qui ont leur logique mais aussi parfois leurs limites voire leurs failles.

En changer, quand c'est possible, peut permettre de changer un jeu et une simulation ratés en autre chose de bien plus satisfaisant.

Nous verrons bien si le pari est réussi.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Ven 31 Juil - 9:41

Excellente analyse de la bataille de Waterloo, Ulzana, tu devrais écrire un livre! Very Happy

Quant aux règles, ne pas les modifier ici ou là quand elles me paraissent ne pas suivre les faits historiques ne me viendrait même pas à l'esprit. Quand on a acheté un jeu on fait ce qu'on veut avec.
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Ulzana
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Ven 31 Juil - 11:13

Jojo

Tout à fait d'accord.
Même le designer de WV partage cet avis.

L'hypothèse d'une attaque par l'ouest de Hougomont, (tourner la droite de Wellington) stratégie favorite de beaucoup de wargamers pour éviter le choc frontal avec le centre m'avait laissé dubitatif depuis que j'avais visité le champ de bataille il y a 4 ans.
L'autoroute, les bois actuels ont beaucoup changé le terrain à l'ouest d'Hougomont mais les élévations me paraissaient tout aussi défavorables (pire encore avec les villages de Braine L'alleud et de Merbe Braine) que celui du plateau entre Hougomont et La Haie Sainte.

La carte de WV le démontre, ce ne sont que Haies, vallons prononcés, chemins creux et deux lignes de longues crêtes parallèles Nord Ouest/ Sud est (on dirait que le terrain a été fait pour l'armée britannique et Wellington.

Je crains qu'une telle stratégie soit moins couronnée de succès que dans Fallen Eagles.



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Ulzana
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Ven 31 Juil - 11:21

Je vois que la cavalerie est bien rendue, les cavaliers BR/KGL
doivent faire avec un dé6 2 ou - pour certains, 3 ou - pour d'autres pour ne pas être obligé de poursuivre leur charge après une première charge.
Les Prussiens c'est 3 ou - et 4 ou -
les français c'est 4 ou - pour les légers mais 5 ou - voire 6 ou -, pour les lourds et la Garde.
Ce qui montre la supériorité en terme de contrôle de la cavalerie FR.

Curieusement les cavaliers lourds Fr sont "ponderous" et n'ont pour mouvement que 4 (les alliés sont à 5 voire 6).
Une façon de simuler l'utilisation de la cavalerie Fr, plus souvent en colonne d'escadrons qu'en ligne, ce jour là.

Les pions sont plutôt bien pour la cavalerie et les chefs, mais décevants pour l'infanterie, conformes aux originaux de la 1ere edition de 1976, cette croix d'infanterie n'est pas du tout esthétique.
Fallen eagles avait fait pour cela quelque chose de beau et simple à la fois,
un petit drapeau au milieu comme dans The Thin Red Line de Yaquinto aurait été bienvenu.

Mais les cartes...LA carte... est magnifique.

Le choix exthétique est très différent de celui de "incredible courage Waterloo" de grognard (plus chargé au niveau des couleurs et plus descriptifs représentations de verdure et de maisons), mais l'ensemble est très clair, les courbes de niveau avec les zones d'élévation colorées de pastel sont du meilleur effet, permettant de bien distinguer les pions.
Rien que pour la carte le jeu en valait déjà la peine.

Mais le système m'a l'air bien pensé, on sent qu'il y a eu une longue réflexion et l'envie de sortir un grand jeu et une grande simulation.

Gros problèmes:
4 cartes soit 112cm par 172 cm,
il faut avoir une sacrée table et mettre des plaques de contreplaqué n'est pas évident avec des cartes qui se chevauchent.

Il n'y a pas de scénarii "attaque du 1er corps" et "Attaque de la Garde", c'est curieux, surtout que le premier aurait pu être fait avec les deux cartes Nord etle seond avec la seule carte Nord Ouest.

Je vais m'y atteler car la bataille en entier va demander un aménagement matériel.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Sam 1 Aoû - 6:25

Citation :
Gros problèmes:
4 cartes soit 112cm par 172 cm,
il faut avoir une sacrée table et mettre des plaques de contreplaqué n'est pas évident avec des cartes qui se chevauchent.

Il faut la "table" de plombiste : 180x120 ( 2 planches 90x120 et 4 tréteaux) ou une table de tennis de table, surtout la pièce en rapport et pas de greffier Twisted Evil

Des plaques de plexi peuvent régler le pb des chevauchement.
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Ulzana
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Sam 1 Aoû - 7:36

J'ai opté pour une table 173 par 112 cm2 à la découpe.
Il y a beaucoup de vent, ça va être triste pour le transport.

Je parcours les règles dès que j'ai le temps, ça a l'air bein fichu.

l'utilisation de l'arty contre les positions fortifiées est possible avec incendie ou brèches dans les murs.
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Sam 1 Aoû - 10:27

Ulzana a écrit:
J'ai opté pour une table 173 par 112 cm2 à la découpe.
Il y a beaucoup de vent, ça va être triste pour le transport.

Je parcours les règles dès que j'ai le temps, ça a l'air bein fichu.

l'utilisation de l'arty contre les positions fortifiées est possible avec incendie ou brèches dans les murs.

Pb de ce format, c'est le voilage au fil du temps (à moins de prendre du chêne de 50mm d'ep tmdr ). C'est pourquoi j'ai plusieurs planches d'agglo de dimension moindre.
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Ulzana
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Sam 1 Aoû - 12:01

ça c'est sûr, Cruchot.
J'ai pris du 12mm, c'est pas trop lourd ni excessivement cher.

Maintenant l'objectif est de découper les pions (les photocops couleurs sont faites),
décider si je commence par un scénario type "attaque de la garde" ou "attaque du 1er corps" (que je dois créer) pour tester le système, bien que j'aie la tentation de mettre les 4 cartes sur la planche et de jouer d'emblée.

Puis faire un CR pour mettre en évidence le gameplay et le niveau de simulation pour que vous ayiez un aperçu, subjectif en partie, car le prix est très élevé pour un Wargame (amplement justifié probablement par la qualité du matos).

Si l'un d'entre vous souhaitiez en faire l'acquisition, autant avoir une idée de ce que vous achèteriez.
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Ulzana
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Dim 2 Aoû - 18:09

Carte 172 fois 112 cm2



Entre Hougomont et la haie Sainte


Le terrain à l'ouest d'Hougomont



De la Haie Sainte à Papelotte terrain du scénario "attaque du 1er Corps"








Nos amis britanniques et alliés...




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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Dim 2 Aoû - 20:10

en tout cas net progrès au niveau de la carte.
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Dim 2 Aoû - 20:28

Oui, les photos ne rendent pas.
Elle est très belle avec simplicité.

Il est encore trop tôt pour en être certain mais, hormis les pions hors cavalerie, ce jeu me parait formidable.
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Lun 3 Aoû - 8:54

Abordons le système d'activation :

Premier postulat, chaque joueur est libre de bouger qui il veut et attaquer avec qui il veut.

Mais...il aura la voiture sans les options.

Pour se rallier il faut que le HQ de division soit activé  et que le stack soit sur ou adjacent au HQ
Pour amalgamer des unités idem
pour activer un HQ il faut dépenser 1 CP (command point)

Pour bouger plus (+4mp pour un March movement, +8mp pour un Road march movement)
il faut 1 CP par stack ou bien par HQ (toutes ses unités à 2 hexes bougent aussi), la division bouge, mais le HQ se désactive (dès qu'il se déplace) il faudra donc dépenser 1 CP dans les tours prochains pour l'activer.

Enfin, dès qu'un HQ est désactivé tous les leaders disparaissent de la carte pour aller dans le Box de la division.
Pas de HQ activé ...pas de leaders.
Et un leader est un sacré multiplicateur de potentialités :
Bonus de 1 voire 2 au moral,
Bonus de mouvement de 2 ou 3 mp
Bonus de force

Wellington reçoit 2CP
Blücher 1  + Gneisenau si  sur le HQ d'armée 1  font 2
Soult 2 si sur le HQ d'armée, Napoléon c'est variable de 1 à 3 (D3) font 3 à 5

En plus un Grand Chef (ils ont leur image sur le pion), chef de corps, d'armée ou aide, peut générer
un CP s'il est immobile sur un D6 inférieur à son rating (Wellington et Ney sont à 5, ce qui est bien vu, Blücher est à 4 tous les autres sont à 3, même Napo, bien vu aussi, Hill est à 2) au bénéfice d'un stack qu'il peut commander et qui se trouve adjacent.

Conclusion :
Au début de la bataille il faut du temps pour déplacer les divisions afin qu'elles se positionnent à un peu plus de 1000m de l'ennemi avant de se lancer à l'attaque.
Les laisser se déplacer de façon autonome comme des tortues (4à 5mp) n'est pas envisageable, le joueur va dépenser des CP pour faire des march movement, ou , mieux des road march mouvement qui vont doubler voire tripler le potentiel de mouvement de ses divisions.
Une fois ces divisions en place il lui faudra activer chaque HQ (1CP pour chacun) pour « libérer » les leaders et plus tard recevoir les stacks en désordre pour les rallier et les réorganiser.

Pour un combat sur la Haie Sainte, cela  coûte peu, mais pour un assaut comme celui du 1er corps,
5 divisions plus un HQ d'artillerie cela fait 6 CP.
On veut un soutien de Cav du IVe corps de cuir ? Il faudra dépenser 2 CP de plus, soit 8 (pour les mouvements et autant pour l'activation finale avant assaut …

Ce système est simple en terme de gameplay et très efficace en terme de simulation.
Une bataille met du temps à démarrer (fini les rushs de départ de grand prix) et le joueur FR est placé devant des choix entre efficacité et urgence, sachant que le temps presse.
En deuxième partie de journée avec l'arrivée des prussiens cela devient compliqué :
On comprend que Napoléon, « occupé » à gérer la défense face aux prussiens, n'ait pas pu organiser un assaut avec la Garde au moment décisif (juste après la prise de LHS).
Enfin, un repli rapide et généralisé devient difficile.
Il arrive un moment où le joueur FR ne pourra plus faire ce qu'il devrait faire, où il devra choisir entre les priorités toutes aussi urgentes.
C'est un système entropique, plus la bataille avance plus le chaos s'installe et moins on a prise sur le contrôle sur son armée.

Wellington, n'a pas les moyens de mener une offensive, avec ses 2CP, mais en défense cela ne pose aucun problème, chaque HQ étant activé.
Il peut lancer des contres limités, déplacer une division ou deux sur une aile, c'est tout.
Les offensives anglo alliées que l'on voit dans certains CR ne sont plus réalisables.

Blücher, lui, n'a qu'un corps au début, il peut gérer son offensive, mais pourra difficilement jouer les « Patton » en lançant des mouvements d'encerclement de Plancenoit.
Une unité de cavalerie peut très bien s'y essayer, mais soit son HQ s'avance avec elle (et il sera inactif donc pas de leaders) soit il restera en retrait et actif mais alors les unités de cavalerie voulant se réorganiser et se rallier devront faire un long chemin vers leur HQ au risque d'être contre attaquées et détruites lors de leur repli.
Sans compter les CP nécessaires pour gérer tout cela.

Le système, tout en laissant libre les joueurs, leur laissant faire leurs propres expériences, crée une sorte de « pesanteur », et pour éviter de donner à l'adversaire de trop belles opportunités de les détruire, pour limiter le chaos en voie d'expansion, leur indique les limites à ne pas dépasser sauf à leurs risques et périls.
Le joueur averti renonce alors aux stratégies d'encerclement type 2e guerre mondiale, aux raids en profondeur, car les communications de l'époque ne pouvaient gérer ce genre de situation et les unités, devant combattre en formation (plus tard dans le siècle elles s'affranchiront de ces dernières) devaient être soutenues de près.
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Ulzana
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Lun 3 Aoû - 9:23

Il faut voir les HQ comme un centre de ralliement et de réorganisation, un centre névralgique où chaque bataillon, régiment, brigade peut se retrouver ou suivre le mouvement.
Les bonus au combat sont donnés par les leader et les grands chefs.

Il y a les HQ d'armées, les autres HQ sont de division, avec un HQ d'artillerie pour chaque corps FR ou PR.
L'artillerie AA est intégrée dans chaque division, sauf une reserve de 2 batteries dans le HQ reserve.
Ce qui signifie qu'il est quasi impossible de faire une grande batterie avec L'anglo allié, car il serait peu pratique de faire voyager les batteries vers leur HQ de Div éloigné de leur position "en GB".
Alors que pour le FR et le PR, on peut accoler les HQ d'artillerie juste en arrière des batteries déployées pour faire une grande batterie.

Les leaders sont au niveau DIV et servent "d'implants bioniques" aux unités,
de coordonnateurs d'unités au combat.

Les Grands chefs servent aussi à cela, mais sont trop précieux pour aller au eu.
Leur rôle est de servir de micro HQ volant pour un stack, si le D6 est OK.
Soult et Gneisenau sont rivés au HQ d'armée à pondre des CP.
Wellington, Blücher et Napoléon aussi mais sont mobiles.
Napoléon n'est pas meilleur que les autres, et c'est historique.
Tactiquement, Wellington, Blücher et Ney sont meilleurs.
D'ailleurs, Ney est aussi excellent que Wellington sur ce plan.
Juste un manque, selon moi:
Ce jour là, NEY fut "immortel", cela n'est pas prévu dans les règles.
(je me ferai une règle ad hoc pour moi).
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Lun 3 Aoû - 11:23

Je me suis souvent interrogé sur les fameuses haies qui bordent la route en la HS et Smohain. Cela semble plus être une rangée de platanes qu'une haie de par chez moi.
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Ulzana
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Lun 3 Aoû - 12:58

Je ne sais quoi en penser.
Le premier WV de 1976 montrait des haies, TTRL de Yaquinto aussi, et Fallen Eagles.
Le livre Waterloo companion de même.
Le WV actuel montre des chemins creux.


Je n'ai pas eu le temps de m'y rendre pour voir comment c'était actuellement, m'étant concentré sur LHS, Hougomont et le plateau central.

Vraisemblablement il y a eu des arrasements de terrain qui ont fait disparaitre nombre chemins creux.
Bien des arbres brodant les chemins ont disparu aussi.
Même le plateau entre H et LHS aurait été un peu écrêté par des Bulldozers pour construire la butte du Lion à la gloire Britannique.

Par contre pour l'avoir vu, les vallons sont marqués, surtout à l'Est, et au delà de Hougomont.
La terre est grasse, les pluies en font , je pense, un cloaque.
Et manoeuvrer après une nuit de déluge a du être difficile, surtout en traversant les fonds de vallon.
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Lun 3 Aoû - 14:11

A force de lire ces CR on va tous devenir des spécialistes de cette bataille! Smile Où il reste malgré tout quelques zones d'ombre encore, malgré toute la littérature parue sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Lun 3 Aoû - 15:26

Le plus drôle Jojo, c'est que plus je m'y intéresse plus je découvre l'étendue de ma méconnaissance (ou plutôt de mes représentations inexactes ou erronées) sur ce qui a du réellement se passer, ou sur la façon dont cela s'est passé.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Lun 3 Aoû - 16:07

Ulzana a écrit:
Le plus drôle Jojo, c'est que plus je m'y intéresse plus je découvre l'étendue de ma méconnaissance (ou plutôt de mes représentations inexactes ou erronées) sur ce qui a du réellement se passer, ou sur la façon dont cela s'est passé.
C'est un phénomène que je constate aussi dès que je creuse un sujet à fond. On a l'impression d'un puits sans fond.
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Ulzana
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Lun 3 Aoû - 18:19

En effet, et les témoignages sont parcellaires, souvent reconstruits avec le temps, les visions d'ensemble deviennent des interprétations parfois contradictoires.
La multiplicité engendre une impression de certitudes/incertitudes suivant les moments.
La connaissance devient comme le 7e continent, fait de matières plastiques, mouvant.
Les interprétations que l'on retient à un moment donné évoluent au fil des discussions et des lectures, mais les écrits sur un forum...restent.

Mais ce n'est pas un site de recherches universitaires, où la prudence s'imposerait, appuyés sur des citations, nous sommes sur un site de wargames, de jeux, les avis sont plus tranchés, souvent péremptoires (et je m'inclus évidemment) mais c'est bien, c'est vivant.

La réflexion sur les jeux guident nos curiosités historiques, c'est un formidable aiguillon pour le désir d'apprendre.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Mar 4 Aoû - 11:45

Pour les haies, j'opte plutôt pour des arbres assez espacés pour laisser passer des cavaliers sans refus du canasson. Donc rien à voir avec ce qu'on trouve dans le bocage.

Pour les chemins creux tout dépend de la profondeur et de la pente du talus : idem référence au bocage.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Sam 5 Sep - 15:43

cruchot a écrit:
Pour les haies, j'opte plutôt pour des arbres assez espacés pour laisser passer des cavaliers sans refus du canasson. Donc rien à voir avec ce qu'on trouve dans le bocage.

Pour les chemins creux tout dépend de la profondeur et de la pente du talus : idem référence au bocage.
Je pense que tu as raison, Cruchot, notre région de plaine ne connait pas de routes bordées de haies, plutôt des plantations d'arbres, en effet. J'ai des souvenirs, dans mon "jeune temps" de haies encadrant des pâtures,donc en bordure de chemins, mais seulement en sortie des villages. On est loin de "ton paysage normand" Wink Je suis d'ailleurs en train de lire l'ouvrage de Joe Balkoski sur la 29th US ID en Normandie. Quel terrain !
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cruchot
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Sam 5 Sep - 21:45

birhacheim a écrit:
cruchot a écrit:
Pour les haies, j'opte plutôt pour des arbres assez espacés pour laisser passer des cavaliers sans refus du canasson. Donc rien à voir avec ce qu'on trouve dans le bocage.

Pour les chemins creux tout dépend de la profondeur et de la pente du talus : idem référence au bocage.
Je pense que tu as raison, Cruchot, notre région de plaine ne connait pas de routes bordées de haies, plutôt des plantations d'arbres, en effet. J'ai des souvenirs, dans mon "jeune temps" de haies encadrant des pâtures,donc en bordure de chemins, mais seulement en sortie des villages. On est loin de "ton paysage normand" Wink Je suis d'ailleurs en train de lire l'ouvrage de Joe Balkoski sur la 29th US ID en Normandie. Quel terrain !

De visu, en piéton, c'est encore plus impressionnant !!
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hell on wheels
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MessageSujet: Re: Wellington s victory 2nd edition   Sam 5 Sep - 22:20

Cruchot il est à (de) Saint Aubin... Ce n'est pas le Bocage là bas More Green

En revanche chez moi en Suisse Normande cruchot
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