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 Wargames en duo et en solitaire: quelles caractéristiques?

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Jojo67
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MessageSujet: Wargames en duo et en solitaire: quelles caractéristiques?   Mar 14 Juil - 11:33

Quelles sont les caractéristiques d'un wargame qui peut être joué à la fois à deux joueurs et en solitaire? scratch
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sharl
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MessageSujet: Re: Wargames en duo et en solitaire: quelles caractéristiques?   Mar 14 Juil - 22:35

Si l'IA joue avec les mêmes règles que le joueur, on peut se poser la question de l'intérêt de jouer à deux : le second joueur n'ayant qu'à appliquer les quelques lignes de règle de conduite de l'IA pour tenir son rôle. Si il est capable de jouer mieux que l'IA, la question se pose de l'équilibre du jeu en solitaire. A l'extrême, on trouve la proposition sur BGG de faire jouer IA contre IA dans le RAF de DG/Butterfield.
Sinon, on peut imaginer combler les lacunes de l'IA en lui appliquant des règles différentes de celles du joueur qu'elle remplace : pion cachés, pions "force" transformés en unités à l'occasion du combat, distance de mouvement variable ... tout ça pour compenser le manque d'imagination/d'optimisation/de surprise dans le jeu de l'IA. Ou à l'inverse si on part d'un jeu solo, on enlève tout ça pour en faire un jeu à deux joueurs. Ça doit être possible avec Carrier par exemple.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Wargames en duo et en solitaire: quelles caractéristiques?   Mer 15 Juil - 5:56

sharl a écrit:
Si l'IA joue avec les mêmes règles que le joueur, on peut se poser la question de l'intérêt de jouer à deux : le second joueur n'ayant qu'à appliquer les quelques lignes de règle de conduite de l'IA pour tenir son rôle. Si il est capable de jouer mieux que l'IA, la question se pose de l'équilibre du jeu en solitaire. A l'extrême, on trouve la proposition sur BGG de faire jouer IA contre IA dans le RAF de DG/Butterfield.
Sinon, on peut imaginer combler les lacunes de l'IA en lui appliquant des règles différentes de celles du joueur qu'elle remplace : pion cachés, pions "force" transformés en unités à l'occasion du combat, distance de mouvement variable ... tout ça pour compenser le manque d'imagination/d'optimisation/de surprise dans le jeu de l'IA. Ou à l'inverse si on part d'un jeu solo, on enlève tout ça pour en faire un jeu à deux joueurs. Ça doit être possible avec Carrier par exemple.
Sharl, je ne pensais pas aux jeux informatiques mais aux wargames avec carte et pions.
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sharl
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MessageSujet: Re: Wargames en duo et en solitaire: quelles caractéristiques?   Mer 15 Juil - 10:36

Moi aussi :-)

Par IA, j'entends l'ensemble de règles/tables/... qui régissent l'action du camp sans joueur. Ca peut être très simple (jet de dé dans la série State of Siege pour savoir sur quel axe l'ennemi attaque) ou compliqué (dans Tokyo Express, on détermine la position du leader japonais par rapport au leader US pour suivre ensuite une table de mouvement ...)
Cependant, si on bascule sur du jeu à deux, ces règles peuvent constituer la ligne d'action du deuxième joueur. Si c'est la bonne ligne d'action, c'est que le jeu est sans grand intérêt pour le deuxième joueur. Si ce n'est pas la bonne, c'est que l'IA n'est pas très forte.

Pour compenser cette faiblesse de l'IA qui est souvent moins inventive qu'un joueur, on peut lui appliquer d'autres règles. Par exemple, un joueur déplace des unités une par une, et les combine habilement. On peut faire déplacer à l'IA des marqueurs forces, et attribuer des unités à ce marqueur seulement en cas de combat, en les piochant dans un pool adapté à ce type de combat : le mix d'unité pourra être adapté au type de combat sans avoir de règle fine qui manie habilement les unités une à une. C'est un peu le principe de Ghost Division (DG) par exemple.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Wargames en duo et en solitaire: quelles caractéristiques?   Mer 15 Juil - 13:17

Voil une phrase que je ne comprends pas:
Si l'IA joue avec les mêmes règles que le joueur, on peut se poser la question de l'intérêt de jouer à deux : le second joueur n'ayant qu'à appliquer les quelques lignes de règle de conduite de l'IA pour tenir son rôle.
Une règle de wargame est la même pour les deux joueurs non?
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Wargames en duo et en solitaire: quelles caractéristiques?   Mer 15 Juil - 17:58

Jojo67 a écrit:

Une règle de wargame est la même pour les deux joueurs non?

Visiblement tu n'as jamais pratiqué ce plaisir solitaire...

Dans un jeu informatique, l'IA est en règle générale, capable d'incarner n'importe quel camp. L'IA et le joueur sont alors en principe soumis aux mêmes règles (en pratique, le plus souvent, l'IA triche en s'accordant plus de ressource que ce qu'elle a droit et/ou en truquant les dés...).

En revanche, dans les wargames sur carte, le jeu est, la plupart du temps, asymétrique. Les camps ne sont pas interchangeables: l'IA joue systématiquement un camp et le joueur l'autre camp, c'est pourquoi ils ne sont pas soumis au même corpus de règles.
Le joueur est souvent soumis à des contraintes qui ne concernent pas l'IA: Par exemple il doit préparer sa troupe et l'équiper puis la déplacer et gérer ses ressources et munitions... alors que l'IA ne va gérer aucune ressource, l'ennemi va apparaître spontanément en fonction des actions du joueur et manœuvrer selon quelques algorithmes plus ou moins grossiers... s'il y a combat, il peut y avoir des règles similaires pour les 2 camps, mais ce n'est pas systématique.

Mais bon, il existe plusieurs types de jeu en solitaire... avec des règles plus ou moins abouties...
Par exemple, dans ASL et Conflict of Heroes, il me semble (je n'y ai pas joué) que l'IA peut incarner tous les camps.
Je n'ai jamais joué à 2 à un jeu en solitaire... je n'en connais d'ailleurs pas beaucoup qui proposent cette option: Outre ASL et Conflict of Heroes, il y a Ambush, et peut être 'Tokyo Express'... mais pour autant que je sache, l'option solitaire/jeux à 2 se pratique avec des règles fondamentalement différentes.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Wargames en duo et en solitaire: quelles caractéristiques?   Mer 15 Juil - 19:09

Ben si justement, j'ai joué plus souvent seul qu'à deux. Je joue un camp et je passe de l'autre côté de la carte pour jouer l'autre en essayant d'être honnête et en jouant le coup à fond des deux côtés. J'ai toujours du mal à piger ce que tu veux dire et l'emploi du mot "IA" n'aide pas et me renvoie sans cesse à des jeux informatiques en plus...
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Wargames en duo et en solitaire: quelles caractéristiques?   Mer 15 Juil - 19:41

Arf... Il me semble y avoir malentendu... Je parle de wargames conçus pour être joués à la base en solitaire... alors que toi, si je comprends bien, tu parles de jeux auxquels tu as joué en solo alors qu'ils sont conçus à la base pour être joués à 2 (ce que beaucoup d'entre nous a fait à un moment ou un autre).

Les wargames en solitaire (les vrais!) fonctionnent en fait comme les jeux informatiques: Il faut des mécanismes pour faire évoluer le camp qui n'est pas incarné par le joueur: jets de dés, tables, pioche de pions ou de cartes, arbres de décisions... l'ennemi agit selon une logique et des éléments aléatoires... c'est ça qu'on appelle l'IA.

Si tu joues seul à un jeu destiné à la base à être joué à 2, il te faut avant tout... une bonne dose de schizophrénie.
Mais bon on joue souvent en solitaire à ces jeux pour étudier les règles ou pour tester des stratégies.
Pour ces jeux, le mode 'en solitaire' fonctionne mieux lorsqu'il y a le minimum d'éléments
'inconnus' (pas de face cachée des pions, pas de main de cartes, pas d'éléments de bluff)
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Wargames en duo et en solitaire: quelles caractéristiques?   Mer 15 Juil - 20:22

Aaargh a écrit:
Arf... Il me semble y avoir malentendu... Je parle de wargames conçus pour être joués à la base en solitaire... alors que toi, si je comprends bien, tu parles de jeux auxquels tu as joué en solo alors qu'ils sont conçus à la base pour être joués à 2 (ce que beaucoup d'entre nous a fait à un moment ou un autre).

Les wargames en solitaire (les vrais!) fonctionnent en fait comme les jeux informatiques: Il faut des mécanismes pour faire évoluer le camp qui n'est pas incarné par le joueur: jets de dés, tables, pioche de pions ou de cartes, arbres de décisions... l'ennemi agit selon une logique et des éléments aléatoires... c'est ça qu'on appelle l'IA.

Si tu joues seul à un jeu destiné à la base à être joué à 2, il te faut avant tout... une bonne dose de schizophrénie.
Mais bon on joue souvent en solitaire à ces jeux pour étudier les règles ou pour tester des stratégies.
Pour ces jeux, le mode 'en solitaire' fonctionne mieux lorsqu'il y a le minimum d'éléments
'inconnus' (pas de face cachée des pions, pas de main de cartes, pas d'éléments de bluff)
Ah ok je comprends à présent! Very Happy
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sharl
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MessageSujet: Re: Wargames en duo et en solitaire: quelles caractéristiques?   Mer 15 Juil - 21:12

Du coup, je comprends peut-être mieux ta question de départ : quelles doivent être les caractéristiques d'un wargame POUR DEUX JOUEURS pour qu'il constitue aussi un jeu intéressant en solitaire, en alternant les camps. C'est ça ?

Par exemple, il faut que l'un des deux camps ait une posture bien identifiée, en défense par exemple, avec des actions assez évidentes à chaque tour de jeu (renforcer les points faibles, contre-attaquer aux points cruciaux ...) Autrement dit, ce camp pourrait facilement être joué "en pilote automatique" en suivant une ligne de conduite facile à définir en quelques paragraphes. C'est une façon de réaliser des règles de jeu en solitaire. Les anglais parlent aussi de "programmed opponent".

A l'inverse, on peut aussi imaginer une situation qui laisse de la place pour l'inventivité et l'opportunisme des joueurs des deux camps, mais qui ne favorise guère la planification à long terme. Ainsi, on peut alterner les camps en optimisant à chaque fois le tour de jeu sans trop se soucier de la suite de la partie.

Enfin, de nombreux retours sur le net encouragent à se programmer une ligne d'action pour chaque camp et à essayer de s'y tenir lorsqu'on alterne. Des situations dans lesquelles le déploiement initial influe fortement la suite de la partie sont idéales pour ça. Ou bien des parties avec ordres programmés. On peut imaginer se préparer des listes d'ordres pour chaque camp et choisir aléatoirement dans chaque pool. La connaissance du plan adverse influe peu puisque la capacité de réaction du joueur est limitée. La série GWAS peut se prêter à ça.

Voilà. Je suis plus en phase avec ta question ?
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Wargames en duo et en solitaire: quelles caractéristiques?   Jeu 16 Juil - 9:25

Là tu es tout à fait en phase et je te remercie! happy hour
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MessageSujet: Re: Wargames en duo et en solitaire: quelles caractéristiques?   

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