Lignes de bataille

Forum dédié aux wargames et à leur conception
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Dim 26 Juin - 19:53

Rapid fire pour ceux qui ne connaissent pas est une règle de fig à l'échelle de la section peu ou prou. Il y a bcp de bonnes choses si ce n'est qu'à l'origine la règle se joue en 20mm/28mm avec une échelle d'env 1" pour 25m affraid

Le système présente un gros potentiel à la condition de repenser les échelles au sol dans un premier temps, puis d'essayer de fixer une fourchette temporelle (la règle ne propose rien en la matière, cf les systèmes de GW).

Pour adapter ce système à un jeu sur carte, j'ai poser quelques principes :


- la portée de l'artillerie de campagne (tirs indirects) est limitée aux 2/3 de sa portée max. Pourquoi ? j'ai noté dans mon coin que la plupart des batteries qui devaient accueillir des 150mm de marine : 20km de portée ont été installées à env 3km à 5km des plages. Or comme localement la visu en mer moyenne est de l'ordre de 5 nautiques, on est bien dans l'ordre des 2/3. En prime elles sont le plus souvent sur la contre-pente de la colline de 15m à 30m qui ourle la côte à 2000m de distance. Donc les départs de coups étaient invisibles de la mer.

- pas d'artillerie hors carte, je hais, conséquence on peut avoir des cartes de 60 hex à 75 hex de profondeur pour des gros scénarios

Bouley Parking

- l'échelle au sol compte tenu de ce qui précède devrait être de l'ordre de 200m (voir ci-dessous une justification) avec un empilement de 2 sections ou une cie soviétique.

- les 200m trouvent leur explication dans un élément technique concernant les armes d'infanterie : la plupart des fusils n'ont pas de hausse réglable et ont une mire pour des tirs "précis" jusqu'à 200m, au delà Suspect Conclusion pratique, au delà de 200m seuls les FM et assimilés sont un peu efficaces mais jusqu'à 400m, car au plus loin, cela revient à révéler l'arme inutilement. C'est aussi valable pour les mitrailleuses sur tripode : "la révélation de l'arme doit se faire dans une situation où ennemi doit être incapable de se mettre à couvert et où le tir est le plus efficace". En pratique, la différence entre une 7.9 et une 12.7 est dans une réduction de couverture (à 400m, les 12.7 cela transperce).

- de ce qui précède je n'ai pas encore fixé mon idée concernant les autocanons de 15mm, 20mm ou 37mm dont le redoutable Flakvierling. Cela transperce aussi.

- j'ai aussi la préoccupation concernant la matérialisation des mortiers légers (portée env 400m ou 600m pour les 60mm). Je pense m'orienter vers la création de sections spécifiques, pas trop historiques mais plus simples en termes de jeu.

- La résolution des mêlées, combats à courte distance, assauts rapprochés se font dans la case de l'attaqué et sont "isolées" dans une box à la manière de russian front. Cet artifice me permet de bien différencier les tir d'hex à hex avec les contraintes précédentes des combats rapprochés où les PM et grenades vont peser lourd. Ainsi une section de SMG aura un facteur de tir mauvais, mais un facteur de cac monstrueux , le PPSh41 réhabilité Wink

Merci de me donner vos avis sur ces premiers principes.

Fred va être yeah ! yeah ! le dino flemmard bouge.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Dim 26 Juin - 20:04

Je travaille exactement à la même échelle avec Chariots of Fire, tu dois encore avoir une vieille version en pdf de ce système basé sur le C3I de Tank Leader.

L'assaut reste un point d'achoppement de la règle...

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Dim 26 Juin - 20:16

Santino a écrit:
Je travaille exactement à la même échelle avec Chariots of Fire, tu dois encore avoir une vieille version en pdf de ce système basé sur le C3I de Tank Leader.

L'assaut reste un point d'achoppement de la règle...

En résolvant l'assaut dans la case du défenseur, je me débarrasse de l'ambiguïté des unités adjacentes, je peux traiter plus finement l'efficacité des armes à courte porté pendant l'assaut et leur coté négligeable dans d'autres situations.
Effectivement je dois avoir une version qui date de l'estafette initiale. Mais mon idée vient du fait que rapid fire répond à pas mal de mes attentes. Le système est précis sans être trop lourd.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Dim 26 Juin - 21:02

Je résouds aussi les assauts dans le même hex, mais ce n'est pas si facile que cela... d'autant qu'il y a parfois des ennemis empilés qui ne cherchent pas l'assaut.

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Dim 26 Juin - 21:22

Santino a écrit:
Je résouds aussi les assauts dans le même hex, mais ce n'est pas si facile que cela... d'autant qu'il y a parfois des ennemis empilés qui ne cherchent pas l'assaut.

fog

En attaque ou défense confused
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred59
Chevalier
avatar

Messages : 2703
Date d'inscription : 24/03/2011
Localisation : au nord du Nord

MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Lun 27 Juin - 16:51

cruchot a écrit:
Mais mon idée vient du fait que rapid fire répond à pas mal de mes attentes.
Le système est précis sans être trop lourd.
Fred va être yeah ! yeah ! le dino flemmard bouge.

Great ! cheers Great !
bave bave bave
Il est tellement content qu'il sent qu'il va acheter les extensions manquantes. thanx
Et peut-être te les envoyer si tu travailles pas trop lentement... santa

Non, sérieusement, je pense que tes décision sont bonnes.
L'échelle me semble excellente.
Un empilement de deux pions me semble optimal (j'aime po les piles).

Dis, tu auras finis quand ? bizzzz
mad plane
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Lun 27 Juin - 19:16

Dans un premier temps, je vais me concentrer sur la période 39-42, c'est ma préférée Very Happy

Il y a un petit point à régler concernant le design des pions éventuels. Il va falloir prévoir un peu grand car en première analyse, il y a pas mal d'infos :

- unité d'appartenance
- classe AC (anti-char) : un chiffre
- valeur AP (anti-personnel) : un chiffre
- Classe blindage : une lettre
- portées AC : mini/med/maxi : 3 chiffres
- Portées AP : mini/med/maxi : 3 chiffres, le mini peut avoir un exposant indiquant la portée minimale à partir de laquelle la pièce peut tirer - cas des mortiers.
- Valeur ou classe mvt : un chiffre ou une lettre.

Autre solution : renvoyer à une fiche de carac comme dans la règle. Le système dans ce cas demandera le maniement de plusieurs aides. A voir.

Les pions d'infanterie sont double faces (2 pas de pertes).

Vos avis.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Lun 27 Juin - 19:21

Je te renvoie ma règle dernière version ? geek

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Lun 27 Juin - 19:42

Santino a écrit:
Je te renvoie ma règle dernière version ? geek

OK
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Jeu 30 Juin - 20:45

Citation :
L'échelle me semble excellente.

Mais j'ai un léger pb avec les distances de mvt. Il faut que je study study scratch study

Pour les empilements, objectivement on peut doubler mais il y aurait dans ce cas des pénalités face au tir. Là encore, il faut que j'analyse plus car le pas du jeu correspond à 25m, ce qui est insignifiant par rapport à 200m. confused
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Mar 5 Juil - 20:36

MP you mail please je ne le trouve plus Japan

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Jeu 7 Juil - 20:33

Bien reçu la dernière mouture. J'avais en fait la 1.02.
Le gros pb c'est que c'est inspiré de Tank leader que je ne connais. Si j'ai vaguement saisi, les activations se font en fonction des lettres sur les cartes d'unité ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Jeu 7 Juil - 20:39

C'est comme SPQR si tu veux : tu actives les cartes comme les chefs par ordre croissant de C3I ( F à A ), avec des possibilités de trump par les cartes supérieures des deux camps. De fait, plus on a un C3I de qualité, plus on a de chances d'agir quand on veut dans le tour.

J'ai abandonné le système Panzer Leader de la 1.02 car je n'aime pas l'idée que des unités agissent deux fois plus que d'autres dans le même laps de temps.

L'assaut reste un problème, j'ai du le réécrire plusieurs fois sans être encore satisfait...


_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Jeu 7 Juil - 21:03

Citation :
L'assaut reste un problème, j'ai du le réécrire plusieurs fois sans être encore satisfait...

Basiquement avec Rapid fire, la chose est réglée de façon simple :

- les défenseurs fait des tirs d'opportunité si il le peut,
- le reste des attaquants envahit la case du défenseur : 1 jets de dé+ nombre de points d'attaque pour chaque camp, le plus fort a gagné le plus faible à perdu, l'écart donne le nombre de pas de pertes du perdant et le gagnant en a toujours au moins un (je dois peaufiner). AMHA pour des règles de base c'est OK ou presque selon qu'on prend ou non les SMG en règles de base (remarque les SMG constituent les voltigeurs des soviets qui sont les seuls à attaquer, montés sur les chars, les autres, US, GB et Teutons, sautent avant et combattent en biffins normaux). Il y a aussi à prendre en compte le bonus de grenades des troupes d'assaut (+1 a priori).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Dim 17 Juil - 16:39

pour le greffier Santino :
Quelles sont les hypothèses que tu as retenu pour les distances de tirs :
1- armes légères,
2- antichars,
3- tirs directs ?

Perso pour rapid fire, j'ai retenu la remarque de Dunnigan concernant les limitations imposées par les optiques de tir combinées avec les fiches statistiques que je possède.

Pour les armes antichars en début de conflit (jusqu'en mi-43), jusqu'à 800m, on a au moins 50% de chance de toucher sa cible. Seuls les canons types 88mm allemand et 90 mm italiens ou alliés peuvent tirer précisément plus loin : 1600m et les canons soviétiques qui doivent se limiter à 600m pour des perf identiques.

Les tirs directs sont dans un ordre de grandeur similaire mais avec une distance supérieure en raison de la facilité d'acquisition plus importante. Par contre j'ai limité à 600m les capacités de tirs directs et AC des obusiers (25pb, 75lig, 155Sig, ...) en raison de leurs optiques inadaptées à ce type de tirs.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Dim 17 Juil - 18:23

En fait je dois faire un calcul combinant le "to hit" et le "to kill"... pour le moment j'ai pris les chiffres d'une règle avec figurines nommée Firefly geek

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Dim 17 Juil - 19:47

Par exemple si je considère un 2pd britannique, il perce 57mm à 500m et 45mm à 1000m soit une bonne partie des blindages existants en 41. Par contre ces chances de coup au but sont de 67% à 500m et 26% à 1000m sur une cible immobile.

Si je prend le 88L56 rendu célèbre par Rommel, c'est 110mm à 2 000m, 122mm à 1500m et 138mm à 1000m. On comprend le cauchemar surtout que les probas sont de 31% à 2000m, 52% à 1500m et 80% à 1000m. Face à ce genre de bête une section de stuart s'en tirera mieux qu'une de MatildaII, simplement parce qu'ils se déplacent plus rapidement. Shocked scratch

On retombe sur le syndrome des tigres, où 5 tigres en embuscade dérouteront 30 T34c simplement parce que les tigres en auront flingués 15 avant même que les T34 soient en mesure de les égratigner.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Dim 17 Juil - 21:02

Citation :
On retombe sur le syndrome des tigres, où 5 tigres en embuscade dérouteront 30 T34c simplement parce que les tigres en auront flingués 15 avant même que les T34 soient en mesure de les égratigner.
C'est bien ce genre de cartons que fait la Panzerwaffe à Koursk et chaque fois que le terrain est propice Cool

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Dim 17 Juil - 21:23

Mais cela sous-entend, que quelque soit le camp considéré de façon raisonnable, sans commissaire quelconque aux fesses, les troupiers vont chercher à optimiser l'utilisation de leurs armes en fonction de leurs capacités : précision, capacité à produire des dégâts en face. Or c'est cette optimisation qui me pose le plus de pb. Je trouve souvent des données très optimistes. Paradoxalement cela concerne plus les armes légères d'infanterie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Dim 17 Juil - 21:50

Les études faites sur l'armée US montrent que peu de fantassins tirent, et encore moins en visant...j'essaie de trouver une référence, j'ai du lire cela dans le Beevor sur la Bataille de Normandie

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   Dim 17 Juil - 22:04

Santino a écrit:
Les études faites sur l'armée US montrent que peu de fantassins tirent, et encore moins en visant...j'essaie de trouver une référence, j'ai du lire cela dans le Beevor sur la Bataille de Normandie

A propos de la Normandie, peu après le débarquement, une division américaine avait demandé que ses garand soient remplacés par des Thompson. Le PM leur semblant mieux adapté au terrain. Pour ce qui est de l'utilisation, c'est une autre histoire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver   

Revenir en haut Aller en bas
 
Rapid fire, une adaptation piano sans s'énerver
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Lignes de bataille :: MACHINES INFERNALES :: L'écoutille :: Projets divers-
Sauter vers: