Lignes de bataille

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 De l'impact de la logistique sur la stratégie : le cheval

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Primolano
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MessageSujet: De l'impact de la logistique sur la stratégie : le cheval   Sam 16 Mai - 10:36

Bonjour à tous, dans le cadre de réflexions sur la guerre napoléonienne, je m'interroge sur l'impact de la logistique sur la stratégie au sens large (de l'échelle tactique aux niveaux opérationel et tactique).

En particulier, je cherche à comprendre ce qu'imposait l'usage du cheval comme moteur universel, à une époque ou chemin de fer et moteur à explosion n'existaient pas.

L'une des grandes questions est l'alimentation du cheval - question qui peut être déclinées suivant les armes : légère et grosse cavalerie, ainsi que le train d'artillerie (laissons de côté les chevaux des officiers).

J'aurais tendance à penser que la cavalerie légère se débrouillait toujours ; répartie en petites unités, elle devait pouvoir vivre sur le pays sans véritable problème.
Demeurent deux sujets majeurs :
- grosse cavalerie
- train artillerie (et bagage)

On sait qu'avant Iena, Napoléon avait laissé sa grosse cavalerie en arrière, en lui donnant de large zone à l'ouest de Wurzburg (logique de cantonnement). Puis à nouveau quelques jours plus tard, autour d'Auma. Même s'il y a encore une incertitude sur la zone exacte du choc à venir, et si Napoléon conserve ainsi sa grosse cavalerie à un point central (Auma) pour être en mesure de la diriger vers Weimar ou vers Naumburg, il souhaite aussi l'épargner et aussi bien entendu lui faciliter l'accès au fourrage, comme autour de Wurztburg quelques jours plus tôt.

Quant aux chevaux du train d'artillerie, ou du train général, ils fournissaient un effort important et devaient sans doute bénéficie (dans la mesure du possible) d'une alimentation à base d'avoine, céréale de nature à mieux alimenter ces chevaux devant réaliser un travail plus dur.

Dans les diverses lectures sur le sujet, la logistique fait l'objet de parent pauvre. Et quand il en est question, c'est surtout pour s'intéresser à celle des subsistances de l'homme. On retrouve souvent des indications sur les quintaux de farine à approvisionner, sur le nombre de fours à construire, le nombre de pain à cuire, etc. En revanche, il est très rare d'avoir des informations sur les quantités et les dispositions prises pour la subsistance de chevaux.

Dans la perspective de la mise au point d'une simulation, je recherche par exemple les réponses aux types de questions suivantes.

A partir de l'hypothèse que les chevaux du train bénéficient d'avoine, en plus du fourrage standard comme tous les autres chevaux :
- L'artillerie disposait-elle de caissons d'avoine (à l'instar des caissons de biscuit pour l'homme) ?
- Lorsqu'ils partaient en opération (par "voler une marche à l'ennemi"), les hommes avaient de l'ordre de 8 à 10 jours de biscuits ; idem pour le train d'artillerie ? Quel volume / combien de voiture d'avoine cela représentait-il ?
- Si l'avoine jouait un rôle particulier pour les chevaux de trait, quelle disposition d'approvisionnement était prise ? Logique de magasin et convois ? Logique de vie sur le pays ?
- Peut-on faire l'hypothèse que l'avoine était relativement abondante à cette époque dans les campagnes des pays riches ?

Concernant la grosse cavalerie, et donc des effectifs nombreux et concentrés (cf. les semi-cantonnements de la grosse cavalerie autour de Wurzburg quelques jours avant Iena) :
- combien de chevaux peuvent vivre pendant combien de temps sur une certaine superficie (en plus de la vie paysanne nominale), avant d'avoir "mangé" toute la zone ?
- en reprenant le cas ci-dessus à l'ouest de Wurzburg, les divisions de grosses cavalerie, soient de l'ordre de dix mille têtes, sont restées quelques jours sur une superficie de plusieurs centaines de km². Etait-ce le maximum ? Combien de temps auraient-elles pu rester encore (jusqu'à épuisement complet de la zone) ?

Je suis preneur de toute information sur le sujet. Vos réflexions personnelles, des ouvrages récents ou anciens...
Je vous remercie par avance.
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capitainestark
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MessageSujet: Re: De l'impact de la logistique sur la stratégie : le cheval   Sam 16 Mai - 11:02

Bonjour

Si tu lis l'anglais, tu devrais avoir pas mal de pistes là-dedans :
martin van creveld supplying war logistics from wallenstein to patton

De mémoire la question y est abordé. Je vais essayer de voir si je retrouve les passages en question.
Mais il s'intéresse notamment à la question de la logistique pour la campagne de Russie
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Primolano
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MessageSujet: Re: De l'impact de la logistique sur la stratégie : le cheval   Sam 16 Mai - 11:13

Effectivement le livre est lumineux sur ces questions. J'en suis à la seconde lecture...
Il y a énormément d'information... mais il manque les réponses aux questions que j'évoque ci-dessous.

D'une manière générale, ce livre est génial, car sans doute le premier à aborder le sujet de manière aussi détaillée et pénétrante. Néanmoins, d'une certaine manière s'il remet les choses à leur place, contrebat les idées reçues, dégage les grandes idées par période, et pose les bonnes questions.. il ne donne pas une vision suffisament exhaustive pour passer directement à la modélisation.

Un autre ouvrage méritant le détour : Feeding Mars de Lynn.
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cruchot
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MessageSujet: Re: De l'impact de la logistique sur la stratégie : le cheval   Sam 16 Mai - 16:09

Concernant le cheval, l'armée française du 1er Empire disposait d'une arme secrète : son système de ferrage qui permettait d'économiser les chevaux.

Pour les races de chevaux, au 1er Empire, la France dispose d'excellents chevaux de trait, rustiques et robustes, "Breton" dont les fameux "bidets" qui ont tracé bien des routes de retour de foire en Bretagne et Normandie (pourquoi cela tourne autant par chez nous ??  More Green ), "petits trait du nord", ... qui sont utilisés par la logistique et ne font pas défaut à "la cavalerie". Ces chevaux rustiques vivent sans trop de pb sur le terrain. Les bretons sont la race qui fut la plus nombreuse, de retour de Russie.

Pour le reste, lors de la marche sur Ulm en1805, dans une lettre à Bernadotte qui est en Bavière, Napo lui demande de repérer préalablement les zones disposant d'un max de fourrage pour faire camper ses unités de cavalerie. Donc, la logistique nourriture pour les canassons semble laisser à désirer.


Dernière édition par cruchot le Lun 18 Mai - 14:30, édité 1 fois
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Primolano
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MessageSujet: Re: De l'impact de la logistique sur la stratégie : le cheval   Sam 16 Mai - 23:18

cruchot a écrit:
Concernant le cheval, l'armée française du 1er Empire disposait d'une arme secrète : son système de ferrage qui permettait d'économiser les chevaux.


Tu veux dire que seuls les Français ferraient leur chevaux ?
Ou bien qu'ils disposaient d'un système particulier en la matière... et alors dans ce cas, lequel ?
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cruchot
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MessageSujet: Re: De l'impact de la logistique sur la stratégie : le cheval   Dim 17 Mai - 9:21

Primolano a écrit:
cruchot a écrit:
Concernant le cheval, l'armée française du 1er Empire disposait d'une arme secrète : son système de ferrage qui permettait d'économiser les chevaux.


Tu veux dire que seuls les Français ferraient leur chevaux ?
Ou bien qu'ils disposaient d'un système particulier en la matière... et alors dans ce cas, lequel ?

Ils avaient une technique particulière (forme des fers, composition du métal, ... ?).

Il faut que je retrouve ma source .
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Allalalai
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MessageSujet: Re: De l'impact de la logistique sur la stratégie : le cheval   Lun 18 Mai - 6:11

Et beh franchement, en lisant le premier message de Primolano, je suis épaté de ce que vous savez ! Great !

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"J'aime le jeu d'histoire surtout pour sa capacité à stimuler des réflexions et à nous faire partager en amitié les narrations du passé qui nous fascinent". DRUSTAN
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Primolano
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MessageSujet: Re: De l'impact de la logistique sur la stratégie : le cheval   Lun 18 Mai - 14:03

Allalalai a écrit:
Et beh franchement, en lisant le premier message de Primolano, je suis épaté de ce que vous savez !  Great !

C'est tout bête : j'ai fait quelques lectures :-)
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Allalalai
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MessageSujet: Re: De l'impact de la logistique sur la stratégie : le cheval   Mar 19 Mai - 18:17

J'imagine, mais pour retranscrire tout cela si bien, tu as dû les maîtriser et les apprécier grandement.

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cruchot
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MessageSujet: Re: De l'impact de la logistique sur la stratégie : le cheval   Mar 19 Mai - 20:52

En fouinant à droite à gauche, j'avoue ne pas avoir retrouvé l'info que je recherchais Sad

J'ai par contre trouvé d'autres choses dignes d'intérêt :

- Le cavalier français est formé au ferrage de son cheval et possède dans ses fontes 4 fers de rechange et 40 clous en cas de perte,
- Les français sont à la pointe de la médecine vétérinaire chevaline de campagne, le cheval est aussi soigné que le soldat,
- Conséquence, les maréchaux-ferrants, assez nombreux dans la troupe montée, ont une formation minimum pour le soin des chevaux,

Tout ceci fait que les canassons français, à conditions d'emploi similaires, devaient mieux se porter lors des campagnes.
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Santino
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MessageSujet: Re: De l'impact de la logistique sur la stratégie : le cheval   Mer 20 Mai - 7:00

En fouillant un peu l'historique récent, je crois qu'il y a un fil BGG sur la question de vivre sur le pays...

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Primolano
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MessageSujet: Re: De l'impact de la logistique sur la stratégie : le cheval   Mer 20 Mai - 22:12

Santino a écrit:
En fouillant un peu l'historique récent, je crois qu'il y a un fil BGG sur la question de vivre sur le pays...

J'ai cherché un peu en vain... tu n'aurais pas un pointeur, ou bien le mot clef à emplyer ? Merci d'avance.
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capitainestark
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MessageSujet: Re: De l'impact de la logistique sur la stratégie : le cheval   Ven 12 Juin - 16:28

un article sur les canassons de la Grande Armée
http://rha.revues.org/533#text
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cruchot
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MessageSujet: Re: De l'impact de la logistique sur la stratégie : le cheval   Ven 12 Juin - 21:18

capitainestark a écrit:
un article sur les canassons de la Grande Armée
http://rha.revues.org/533#text

C'est une des sources que j'avais trouvées. C'est très instructif, en particulier sur la formation à la reconnaissance des maladies et maux de base du canasson et leurs remèdes dispensée dès les premiers échelons de l'armée :

- le cavalier : la base
- le maréchal-ferrant : les désordres les plus courants

De plus les règlements sont conçus pour économiser le cheval.

En fait, tout est organisé pour qu'on n'achève pas les chevaux.
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capitainestark
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MessageSujet: Re: De l'impact de la logistique sur la stratégie : le cheval   Sam 13 Juin - 5:58

cruchot a écrit:
capitainestark a écrit:
un article sur les canassons de la Grande Armée
http://rha.revues.org/533#text

C'est une des sources que j'avais trouvées. C'est très instructif, en particulier sur la formation à la reconnaissance des maladies et maux de base du canasson et leurs remèdes dispensée dès les premiers échelons de l'armée :

- le cavalier : la base
- le maréchal-ferrant : les désordres les plus courants

De plus les règlements sont conçus pour économiser le cheval.

En fait, tout est organisé pour qu'on n'achève pas les chevaux.

Effectivement mais avec une attrition du feu de Dieu
Dans les tableaux annexes la différence entre les pertes des officiers et celles de la troupe est instructive...
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Primolano
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MessageSujet: Re: De l'impact de la logistique sur la stratégie : le cheval   Dim 21 Juin - 9:59

capitainestark a écrit:
un article sur les canassons de la Grande Armée
http://rha.revues.org/533#text

Merci beaucoup pour cet aticle, qui fournit une bonne synthèse. Très intéressant.
Mais paradoxalement, alors que le cheval est bien étudié pour la logistique des hommes ou celle de canons, qu'il permet d'animer... presque rien n'est dit sur la sienne propre ! Je reste sur ma faim.

Ma question centrale demeure : quelle était la stratégie d'alimentation des chevaux suivant les diverses armes ?
Les chevaux d'artillerie devant founir de très gros efforts, disposait-il de caissons avec avoine par exemple ? Ceux de grosse cavalerie, avec donc des concentrations importantes de bêtes, devaient-ils faire l'objet de traitement particulier ? Par exemple : dispersion de type pseudo-cantonnement, jusqu'au dernier moment par exemple ? cf entre Wurtzburg et Bamberg ; retrouve-t-on cela ailleurs ? (Austerlitz, Wagram, Moscova, Waterloo...)

Si vous connaissez des sources sur ces sujets... merci d'avance !
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MessageSujet: Re: De l'impact de la logistique sur la stratégie : le cheval   Lun 22 Juin - 7:46

Primolano a écrit:
capitainestark a écrit:
un article sur les canassons de la Grande Armée
http://rha.revues.org/533#text

Merci beaucoup pour cet aticle, qui fournit une bonne synthèse. Très intéressant.
Mais paradoxalement, alors que le cheval est bien étudié pour la logistique des hommes ou celle de canons, qu'il permet d'animer... presque rien n'est dit sur la sienne propre ! Je reste sur ma faim.

Ma question centrale demeure : quelle était la stratégie d'alimentation des chevaux suivant les diverses armes ?
Les chevaux d'artillerie devant founir de très gros efforts, disposait-il de caissons avec avoine par exemple ? Ceux de grosse cavalerie, avec donc des concentrations importantes de bêtes, devaient-ils faire l'objet de traitement particulier ? Par exemple : dispersion de type pseudo-cantonnement, jusqu'au dernier moment par exemple ? cf entre Wurtzburg et Bamberg ; retrouve-t-on cela ailleurs ? (Austerlitz, Wagram, Moscova, Waterloo...)

Si vous connaissez des sources sur ces sujets... merci d'avance !

A priori vu qu l'article prend en compte le nombre total de chevaux et de caissons de l'armée sans :mentionner l'existence de tels caissons d'avoine pour ravitailler les cheveaux o npeut donc penser qu'il n'y en a pas...
par contre pas de réponses sur la dispersion
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Primolano
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MessageSujet: Re: De l'impact de la logistique sur la stratégie : le cheval   Lun 22 Juin - 20:26

Certes, l'auteur ne mentionne pas ces hypothétiques caissons d'avoine... Mais de quoi parle-t-on ?
Prenons 5 kg / jour / cheval. Et partons sur 10 jours de réserve (pour compenser ce que l'on ne trouvera pas sur place). A ce tarif là, les 27 100 chveaux d'artillerie présents au passage du Niemen en 1812 (cf. l'article) vont exiger 1 355 tonnes de transport (et 5 000 des leurs il est vrai), soient environ autant de voitures. Or Jomini indiquant 20 000 voitures au total (notons au passage que l'auteur confesse par là que l'on ne sait pas vraiment combien il y a de voitures au total...), ces 1 355 voitures représentent 7% de ce total estimé.
J'estime que ces 7% sont suffisament faibles pour passer innaperçu dans les tentatives actuelles de dénombrement.
Cela ne prouve absolument pas ce que je suggère (sans le moindre indice d'ailleurs) ; mais le fait que ce ne soit pas mentionné ne l'infirme pas non plus.
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MessageSujet: Re: De l'impact de la logistique sur la stratégie : le cheval   Aujourd'hui à 10:11

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