Lignes de bataille

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 Empire V sur carte

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cruchot
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Lun 30 Mar - 22:17

Santino a écrit:
pas possible de partir du matos de la Bataille ?


Pour les cartes OK,

En première analyse, on peut reprendre les pions niveau bataillon d'inf et batteries d'art, pour la cavalerie il faut que je vérifie plus. C'est pour le pion. Ensuite les données inscrites sont totalement à reprendre.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Lun 30 Mar - 22:37

Pour avoir pratiqué cette règle en 6mm, il y a longtemps, les principaux écueils pratiques ne sont pas la règle elle-même qui fut utilisée pour le championnat de France de fig Empire à la grande époque de Vincennes mais :

- la taille des tables : en 15mm, 1" vaut 36m et le double en 6mm donc pour une grosse bataille , on dépasse rapidement la table de tennis de table,
- Le coût des armées car en général, l'artillerie et le commandement représentent 50% du prix de l'armée avec une artillerie représentée au niveau de la batterie, ce sont les piétons qui représentent le nombre de pièces.
- La règle est conçue pour le jeu en équipe, une tendance en vogue à l'époque
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Mar 31 Mar - 7:26

Bon je crois que j'ai pigé le test d'élan de l'attaquant sur le défenseur. Sous forme de tableaux avec des "oui/non" qui redirigent vers d'autres cases à modificateurs; c'est clair au fond.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Mar 31 Mar - 20:33

Jojo67 a écrit:
Bon je crois que j'ai pigé le test d'élan de l'attaquant sur le défenseur. Sous forme de tableaux avec des "oui/non" qui redirigent vers d'autres cases à modificateurs; c'est clair au fond.

En tout cas plus digeste que le système d'ordres (p31 à 40), bien expliqué mais très touffu.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Jeu 2 Avr - 20:36

Jai commencé à m'intéresser à la question des empilages..

Ce post sera mis à jour au fil des résultats

Pour l'infanterie, voici le résultat alternatif:

- un bataillon par hex,
- 12 PF max par hex sauf s'il s'agit d'un bataillon.
- un bataillon en ligne occupe 6 PF max par hex. Un bataillon de 12 PF utilise un marqueur de ligne étendue sur un de ses hex adjacents. En théorie, la ligne s'étend à gauche. Normalement un bataillon de plus de 12PF passant en ligne va continuer à s'entendre vers la gauche. Prévoir de la place Very Happy
- 6 PF max de tirailleurs par hex avec péno au tir reçus au delà de 3PF .

Pour la cavalerie, voici le résultat alternatif:

- un régiment par hex (il est supposé en colonne),
- 6 PF max par hex sauf s'il s'agit d'un régiment avec un maximum de 10PF. Les gros rgts de hussards russes ou autrichiens ou encore certains rgts de Lagarde devront être scindés pour satisfaire la règle.
- un régiment en ligne occupe 6 PF max par hex. Un régiment de 12 PF utilise un marqueur de ligne étendue sur un de ses hex adjacents.  (Idea  permettre des échelons décalés sur l'extension  soit un hex en retrait pour matérialiser le décalage des escadrons scratch )

Pour l'artillerie, voici le résultat alternatif basé sur une porosité quasiment nulle des batteries  scratch :

- 6 PF max par hex  pour de l'artillerie seule à raison d'une batterie par hex sauf en cas de formation de grande batterie..
- Au delà de 6PF l'artillerie s'étend d'un hex par pas de 6 PF
- Seuls peuvent s'empiler les tirailleurs à raison d'un PF par hex.

Cas de la grande batterie, les batteries d'un même calibre peuvent se chevaucher par extension,


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Jojo67
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Ven 3 Avr - 5:48

Ton clavier  a merdé pour les tirailleurs. Peux-tu retaper le texte les concernant? Ok c'est pénalité au tir au delà de 3 PF de tirailleurs par hex.

Sinon pour l'artillerie tu mets 8PF soit 16 canons sur 100m de front c'est ça?

Rappel des caractéristiques du futur jeu Empire V sur carte:
- Echelle : 1hex =100m
- Bataillon ou rgt de cavalerie avec 1PF pour 60 hommes
- 1 batterie d'artillerie avec 1 PF pour 2 pièces
- EM : CeC, chef de corps, gégé d'aile, divisionnaires d'exception
- 1 tour = 1 heure
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cruchot
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Ven 3 Avr - 11:44

Jojo67 a écrit:
Ton clavier  a merdé pour les tirailleurs. Peux-tu retaper le texte les concernant? Ok c'est pénalité au tir au delà de 3 PF de tirailleurs par hex.

Sinon pour l'artillerie tu mets 8PF soit 16 canons sur 100m de front c'est ça?


J'ai corrigé :

- Au delà de 3PF, les tirailleurs appliquent la règle "semi-tirailleur" et encaissent plus de dégâts au tir
- Pour l'artillerie c'est 5 PF soit 10 canons. Mon clavier s'était un peu emballé.


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Jojo67
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Ven 3 Avr - 12:29

10 canons pour 100m ça me paraît plus réaliste en effet. Wink
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Ven 3 Avr - 19:45

J'ai apporté une modif pour l'empilage de la cavalerie.
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Sam 4 Avr - 19:45

J'ai mis l'artillerie à 6PF à cause des batteries russes de 12 pièces. C'est un peu limite mais plus pratique. Cela laisse un peu plus de 8m entre chaque pièce !

Pour le commandement de Lützen :

Français :

CEC : Napo supérieur, charismatique

Garde : Mortier, bon, motivant
divisionnaire d'exception : Roguet

Garde à cheval : Bessière, Excellent, motivant


III corps : Ney, bon, charismatique
divisionnaire d'exception : Girard

VI Corps : Marmont, Excellent, motivant

IV Corps Bertand : bon , motivant

XII Corps : Oudinot, bon, motivant

Général d'aile : Eugène, médiocre, motivant

V corps : Lauriston, médiocre, neutre

XI corps : Macdonald, bon, motivant

I Corps de cavalerie : Latour-Maubourg, Excellent, motivant

Russo-Prussiens

CEC Wittgenstein : médiocre, neutre

Corps I : Blücher, bon, charismatique;

Corps II, York, bon, motivant

Corps d'aile Wizinzerode, mauvais, neutre

Corps d'aile  Tormasov , mauvais, neutre

Corps d'aile Milodarovitch, mauvais, neutre

Bon courage pour le joueur russo-prussien, le plan doit être bien établi dès le départ ! whisp


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Jojo67
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Dim 5 Avr - 8:11

Ok c'est noté.
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Lun 6 Avr - 20:08

Les ordres de corps :



Début de la bataille

Seul le général en chef donne des ordres :
aux généraux d'aile (GA),
aux généraux de corps (GC)
aux aides de camp impériaux, ACI (français uniquement)

Au début de la bataille, tous les généraux d'aile et les commandants de corps ont leurs ordres ; y compris ceux qui sont appelés à intervenir comme renfort, pour cs derniers les ordres sont de type « manoeuvre »

Pendant la bataille

Le général en Chef ( abrégé GEC) donne des ordres à ses subordonnés. Selon la qualité du général, l’émission de l'ordre va prendre un certain nombre de tours (voir tableau ci-dessous).

Qualité du GEC et de son état-major/ Temps de rédaction d'émission de l'ordre
supérieur immédiat
Excellent  Jet de D100 : Jet<=50 : 1heure ; jet>50 immédiat
Bon  1 heure
Médiocre 2 heures
Mauvais 3 heures
Lamentable  4 heures

L'ordre émis est directement transmis si le général de corps est à une distance inférieures ou égale de 13 hex du GEC. Si le destinataire est plus éloigné, l'ordre est matérialisé par un pion estafette (l'ordre est associé au n° du pion estafette). L'estafette transmet l'ordre à raison 54 hex par tour après son tour de départ ( on ne matérialise les estafettes que si le général concerné par l'ordre est à plus de 13 hex au moment où l'ordre est émis).
Les pions « estafette » représentent les messagers. L'estafette doit toujours se déplacer à 20 hex de l'unité ennemie la plus proche.
variante perso



Merci de vérifier qu'il n'y a pas de boulette Embarassed
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Mar 7 Avr - 9:21

Je ne vois pas de boulette à priori.

Par contre la ligne sur les "obligations" me paraît bien lourde pour les missions. Pourquoi corseter ainsi le joueur et à quel impératif de simulation de l'historicité cela répond-t-il? Comme on est dans du wargame sur carte on peut peut-être alléger ce point? Je me trompe peut-être...  scratch

Je ne comprends pas la ligne sur les "Extension/réduction du front lors des mouvements grands tactiques".

Je ne comprends pas la ligne sur "Positions relatives des ME".

Milodarovitch (classé mauvais) va mettre 3 heures pour recevoir un ordre de son GEC... tmdr Mais c'est bien de simuler ainsi l'incapacité des gégènes de l'époque.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Mar 7 Avr - 19:25

Jojo67 a écrit:

Par contre la ligne sur les "obligations" me paraît bien lourde pour les missions. Pourquoi corseter ainsi le joueur et à quel impératif de simulation de l'historicité cela répond-t-il? Comme on est dans du wargame sur carte on peut peut-être alléger ce point? Je me trompe peut-être...  scratch

Les obligations sont des règles de conformité à l'ordre. Si tu défend, au moins un EM doit avoir l'ordre "défense". Cela me semble logique car un corps avec l'ordre d'attaque et tous ses EM en "repos/ralliement" cela fait  Suspect  !

Citation :

Je ne comprends pas la ligne sur les "Extension/réduction du front lors des mouvements grands tactiques".


En fait c'est l'extension ou la réduction du front du corps pendant le mouvement grand tactique. Ainsi un corps avec un ordre "attaque" qui commence le mouvement grand tactique avec un front de 10 hex peut l'étendre jusqu'à 20 hex ou le réduire à 5 hex

Citation :


Je ne comprends pas la ligne sur "Positions relatives des ME".

C'est point délicat du mouvement tactique qui va passer à la trappe ou être franchement simplifié.

Citation :


Milodarovitch (classé mauvais) va mettre 3 heures pour recevoir un ordre de son GEC... tmdr Mais c'est bien de simuler ainsi l'incapacité des gégènes de l'époque.

Les temps indiqués sont ceux mis par le général en chef pour pondre un ordre. Cela montre effectivement la compétence de certains généraux et des EM.
Le commandant de corps ou d'aile a une probabilité d'action d'un EM en fonction de sa qualité.

Pour un mauvais, c'est basiquement 55%. Donc, un EM sur 2 risque de rester l'arme au pied ou à faire autre chose. Je te laisse imaginer le foutoir qui en découle. D'ailleurs cela permet d'apprécier à leur juste valeur les contraintes d'ordre quand sur un ordre de corps attaque, 2 divisions se mettent en branle et les 3 autres les regardent. So Good

Cela matérialise sa capacité à comprendre/exécuter l'ordre reçu et celle à le transmettre de façon cohérente et compréhensible aux échelons inférieurs.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Mer 8 Avr - 16:29

Bien pris pour les réponses et merci à toi. Very Happy
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Mer 8 Avr - 21:04

Ce sont les prémices. J'attends de voir ce que donne ta pêche pour aller plus loin.
Je sais déjà que la conception des pions et marqueurs sera la finale, synthèse graphique des règles !
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Ven 10 Avr - 18:06

Cruchot a écrit:
Le système des espérances à Empire V c'est que :
- tu as 20% de chances de faire une perte par fig ou PF
tu as 16PF donc 320% soit 3 pertes et 20% sur un D100 d'en provoquer une 4ième.
Quand tu dis 1 perte cela signifie un pas de perte je présume, soit 60 hommes?
C'est-à-dire que 300 hommes ont 100% de chances de mettre hors de combat 60 hommes par leur tir au fusil ? Soit 300 balles tirées pour abattre 60 hommes donc 5 balles tirées pour un homme. S'il s'agit bien d'un tir unique et pas d'une série de tirs?

Eric Dauriac dans son livre "Les armes de Napoléon" a calculé ce genre de ratio en étudiant 12 batailles entre 1806 et 1807: Maida, Czarnowo, Nasielsk, Sochoczin, Auerstaedt, Saalfeld, Wintzerla, Iéna, Golymin.

Maida une bataille dans la région napolitaine en 1806, est un cas particulier car les Anglais tirent comme au champ de tir sur des Français attaquant en ligne à la baïonnette du moins lors de la phase initiale du combat car ils manquaient de munitions... Mais même dans ces conditions optimales il a fallu à Maida 20 balles tirées par des Anglais réputés bons tireurs pour abattre un homme.
Pour les autres batailles la proportion est de 100 à 400 balles tirées pour abattre un homme. Lors du combat de nuit de Czarnowo il en fallu beaucoup plus: 1250 balles/homme.
Bref le tir au fusil lors des batailles c'était en gros et au mieux 1% de coups au but et exceptionnellement 5% comme à Maida, avec des tirs déclenchés à 100m dans d'excellentes conditions car l'adversaire ne ripostait pas, ce qui est fort sympa de sa part car ça diminue le stress du tireur. Wink

Donc on pourrait presque dire que au lieu de 60 balles tirées pour un homme ce serait le double plutôt, en encore étant généreux, soit 120 balles tirées pour abattre un homme. En moyenne. Donc cela ferait 10% de chances de faire une perte pour 1 PF. Donc il faudrait 600 hommes soit 10PF pour faire à coup sûr une perte de 60 hommes.

On peut s'étonner d'un tel manque de précision des tirs au fusil à l'époque mais n'oublions pas que:
-1 Les fusils n'ont pas d'organes de visée complets. Un guidon existe au bout du canon mais il n'existe pas de cran de mire sur la culasse. Du coup le tireur a tendance à pointer le guidon sur la cible en oubliant que son œil est trop haut au-dessus de la culasse ce qui le fait tirer trop haut.
2- Selon Dauriac l'instruction du tir au fusil était très négligée à l'époque faute de temps et de goût pour cela sauf chez les Britanniques et pour les tirailleurs probablement.
3- Nous sommes à l'époque de la poudre noire. La fumée du champ de bataille est produite par les tirs d'artillerie mais aussi par la première salve amie au fusil sans oublier la riposte de ceux d'en face.
4- Seuls des deux premiers rangs tirent. Mais mettons-nous à la place des gus du 2° rang, qui doivent tirer par dessus l'épaule du type de devant, qui est déjà gênant avec son shako ou son bonnet à poil, qui est en train de recharger son fusil, tout ça dans le feu de l'action. A sa place, de peur de blesser un copain en lui tirant dans le bras ou la main qui manie la baguette je tirerais un peu en l'air...  whisp
5- Le stress et la peur du champ de bataille qui réduit drastiquement les capacités du soldat à bien tirer et même parfois à agir rationnellement. On doit tirer sur les types d'en face qui sont à 100m et même moins, en enjambant des morts tombés à terre, tandis que des blessés crient à proximité dans les rangs, avec le sang qui coule, les coups de canons qui cognent pas très loin, le copain qui vous tombe dessus car il trébuche d'angoisse, avec les cris des officiers et des sous-officiers, les tambours qui battent etc. C'est pas le stand de tir... whisp
Seules les troupes d'élite sortaient du lot et encore jusqu'à un certain point.
Bien plus tard dans le temps, à Gettysburg, on a trouvé sur le champ de bataille 24000 fusils chargés et 6000 seulement avaient été chargées réglementairement d’une seule cartouche. Dans 9000 des fusils, on a trouvé deux cartouches et dans les autres on a constaté une charge triple, quadruple, etc.

PS: pas encore de nouvelles de la pêche. Wink
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cruchot
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Ven 10 Avr - 19:47

Les stats que je t'ai données sont un exemple pour expliquer la méthode . hit the wall

En fait, à moins de 100m, les crack ligne ont 9% et 15% de faire une perte sur respectivement une ligne ou une colonne. Pour des rifles c'est 15% et 23%. A 100m c'est 5% et 7% pour les crack line et inchangé pour les rifles.

Sans remettre en cause le sérieux des travaux de Dauriac, il existe une différence sur le champs de bataille entre:

- les tués,
- les blessés plus ou moins sérieux qui ultérieurement, ne rejoignent pas leur unité et voire qui vont finir au Père-Lachaise quelques semaines/mois plus tard,
- les éclopés qui ont rejoint mais qui , le jour J, sont devenus des non combattants donc des pertes en termes de wargames ( une balle de 19mm qui gratte les phalanges, le genou, l'épaule, ... limite beaucoup les possibilités pour la journée)
- les devenus non-combattant : biffins sans fusil ou munition, cavaliers sans cheval, cavaliers avec cheval extenué (cas des rgts mal montés comme les dragons chez bien des nations), artilleurs sans canon ou munitions, ...  
- Ceux qui trouvent leur présence indispensable où il n'y a pas de coup à prendre (une belle phrase un peu méprisante de Wellington)

Perso, je pense qu'une armée de l'époque n'était pas loin de 30% à 50% de ses troupes HS à la fin d'une bataille voire plus si cela déroutait. Ces estimations sous-entendent que ce qui restait était à peu près, en état de combattre.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Sam 11 Avr - 6:20

Ok je vois, aux vrais types mis hors de combat par des balles arrivant au but, qu'ils soient morts ou blessés, rajoutons tous ceux dont tu parles (les petits blessés, ceux qui craquent, ceux qui ont une excuse, les sans armes, les cancers du bout du doigt comme dirait Coluche), tmdr et on arrive au rapport prévu dans le jeu: on a 20% de chances de faire une perte par fig ou PF soit par cran de 60 hommes. Bien vu.
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Sam 11 Avr - 16:09

Pour les tués/blessés vs nombre de balles tirées, je me souviens qu'Ardant indique qu'à cette époque, 2 lignes qui se tiraient dessus disparaissaient dans la fumée dès la 2ème salve. On peut considérer que les salves suivantes étaient "au pif" sur un adversaire devenu invisible, d'où une consommation de munitions sans grand résultat.
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Sam 18 Avr - 19:47

Pour les tirs tactiques des colonnes d'attaque, j'ai fixé le ratio suivant :

- français et organisation semblables :1/3 des points de forces
- Anglais : 20% des points de force
- les autres : 25% de points de force

Parlant de points de force, sachant qu'ils varient au cours de la partie, des questions :

- Faut-il faire apparaitre la valeur initiale sur le pion ?
- Leur évolution doit-elle se faire par marqueur empilé sous le pion ou sur une feuille où les pertes sont biffées au fur et à mesure?

Pour les capacités de mvt tactique et grand tactique :

- faut-il qu'elles soient sur le pion ?
- Une simple référence aux aides de jeu concernant les mvt indiquée sur le pion suffit-elle d'un point de vue ludique ?
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Sam 18 Avr - 20:21

cruchot a écrit:
Pour les tirs tactiques des colonnes d'attaque, j'ai fixé le ratio suivant :

- français et organisation semblables :1/3 des points de forces
- Anglais : 20% des points de force
- les autres : 25% de points de force

Parlant de points de force, sachant qu'ils varient au cours de la partie, des questions :

- Faut-il faire apparaitre la valeur initiale sur le pion ?
- Leur évolution doit-elle se faire par marqueur empilé sous le pion ou sur une feuille où les pertes sont biffées au fur et à mesure?

Pour les capacités de mvt tactique et grand tactique :

- faut-il qu'elles soient sur le pion ?
- Une simple référence aux aides de jeu concernant les mvt indiquée sur le pion suffit-elle d'un point de vue ludique ?
Pour les PF j'aime bien les avoir sur le pion. Pour leur évolution en valeur la feuille de pertes me paraît préférable aux empilement de marqueurs en tous genres qui finissent par s'accumuler quelque peu et sont usant à la longue. Mais certains sont allergiques à la feuille de pertes.
Pour les capacités de mvt sur le pion, ça aide même si on mémorise vite les valeurs de base pour les 3 armes et les cdts.
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Dim 19 Avr - 20:20

Le système d'évaluation d'Empire V, pose un pb pour une simulation en pions :

Les lignards français ont la qualité suivante :

- 6 bataillons élite dont le 32ème rgt
- 6 bataillons ligne
-18 bataillons vétérans

Les légers ont :
- 3 bataillons grenadier, le 9ème rgt,
- 3 bataillons élite,
- 3 bataillons ligne.

Coté anglais, il y a des choix aussi sur les 2ème bataillons de lignards :

- 2 bataillons sont ligne
- 6 bataillons sont vétérans.

Ceci implique des choix arbitraires ! devil
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Dim 19 Avr - 21:18

Faut que je vois mais à priori je ne sais pas trop quoi te répondre comme ça, d'emblée.

Sinon j'ai trouvé cette perle dans le préambule de la règle Empire V, qui correspond exactement à ce que je recherche dans le wargame:

Notre propos en développant et publiant ces règles n’est pas de vous pourvoir d’un jeu, mais bien plus de vous donner un outil avec lequel vous pourrez créer et simuler des conflits historiques.
Great !
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MessageSujet: Re: Empire V sur carte   Sam 25 Avr - 19:35

J'ai fait les listes d'armées. Cela donne :

-40 200 français et 92 canons dont 7900 cavaliers
- 19 600 anglais et 30 canons dont 3000 cavaliers
- 26 300 espagnols et 24 canons dont 2400 types qui essaient de faire quelque chose avec les bourriques bourrées de tiques qu'on leur à refilées
Qualitativement les français se situent entre les anglais et les espagnols ! tmdr

J'ai réduit l'ACE des cavaliers anglais d'un cran suite aux commentaires de Barbero sur leurs armes : bon chevaux, épées de m...


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Empire V sur carte
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