Lignes de bataille

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 Le système last battles de Zucker et ses avatars

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cruchot
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Ven 20 Mar - 19:20

Jojo67 a écrit:
cruchot a écrit:
Par contre, je suis tenté de simplifier le système d'acceptation des ordres. Chaque subordonné a une valeur de "compréhension-initiative" comprise entre 5 et 9. C'est cette valeur qui est prise pour la colonne de référence. Ensuite on ajuste comme dans la règle pour connaitre le devenir de l'ordre.
Là tu parles de la conformité de l'ordre mais dans la règle on ajoute la valeur de cdt de l'émetteur et du récepteur, sauf que beaucoup de chefs français n'ont pas de valeur de cdt, comme Ney, Victor, etc. du coup moi je leur donnais une valeur de 1 au pif. C'est le côté un peu casse-c... de l'adaptation de la règle de Stumptner qui ne s'est pas foulé pour préciser les choses ni les expliquer. Quel bran... quand même...   whisp
Ta proposition me plaît bien car elle a le mérite de résoudre ce pb et de simplifier les choses en éliminant une addition. On ne regarde pas qui a émis l'ordre mais qui le reçoit seulement... Elégant! Il n'y a pas d'effet pervers? Cela donne des probabilités correctes de réussite et d'échec?
Pour la capacité des généraux, je pars des listes de napoleon's battles. J'en ai plus de 300 ! Laughing

Ensuite, c'est plus un jugement historique sur la valeur du bonhomme en fonction du rang qu'il occupe.

Citation :
Pour l'initiative, c'est réussi sur le résultat d'1D12 inférieur ou égal à la valeur.
Cela peut s'entendre aux divisionnaires d'infanterie moyennant quelques pions en plus.

C'est un corolaire de ce qui précède

Citation :

Citation :



Règle optionnelle SNAFU facteur
: le CeC et/ou l'EM sont en pleine confusion. Chaque CeC  a aussi une valeur d'initiative. A chaque tour de cmdt, on lance 1D12. Si le résultat est supérieur à la valeur aucun ordre est émis pour ce tour.

Option "In Gott's und Teufels Namen, Vorwärts! Blücher" : l'armée prussienne est commandée par Gneisenau avec un facteur de 2. Le vieux houzard est matérialisé par un pion et il ne peut donner des ordres, qu'empilé avec un subordonné, divisionnaire compris. Son vocabulaire est limité à "marche", "défense", "exploration", "attaque". Par contre, il donne une colonne de décalage à droite supplémentaire pour l'acceptation de l'ordre.

Là je suis plus dubitatif mais pourquoi pas? De toutes façons c'est une option.

Pour le CeC, là encore, c'est une option de Napoleon's battles qui évite que le CeC et son EM soient tjrs au top.

Concernant blublu, c'est quasi historique. Il reconnaissait lui-même que Gneisenau était sa tête et lui les bras. D'ailleurs son attitude à Ligny est bien dans cette optique. Il charge les cuirassiers français, à la tête des dragons de la Reine qui sont loin de faire le poids, un excès de bras sans doute Rolling Eyes whisp
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cruchot
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Ven 20 Mar - 21:12

concernant le cou de mou des CeC, quelques valeurs :

Napo : 10 (peut-être 8ou 9 en 1815)
Wellington : 9
Blucher : 7 hors option Gneisenau
Gneisenau : 9
Bennigsen :7
Koutouzov : 7
Barclay : 7
Moore : 8
Marmont : 8
Masséna : 9
Brunswick 1806 : 6
Melas : 8
Archiduc Charles : 9
Wurmser : 8
Alvinczy : 7
Schwarzenberg : 7
Alexandre 1er : 6 (cela aide à Austerlitz   Very Happy )

etc.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Sam 21 Mar - 8:24

Il y a aussi un autre point à améliorer dans le système Zucker-Stumptner c'est la question des règles d'empilement.

Il est dit: "2 pions par hexagone". Mais la valeur en pas de perte des pions va de 9 à 1 pour l'infanterie et idem pour la cavalerie... Shocked Exemple à Iéna : la brigade française Reille fait 9 et la brigade prussienne Clemens fait 1. Vaut mieux pas qu'elles se rencontrent, ces deux là... tmdr
Pour la cavalerie on a la brigade de russe de Borosdin qui fait 1 PF et la brigade de Nansouty qui fait 9 PF. Même chose.

Les hexagones font 480m de côté.
Un pas de force fait de 500 à 800 hommes pour l'infanterie selon Boardgamegeek (la règle de Zucker ne dit rien à ce sujet ou je n'ai pas vu...).

Bref prenons le cas extrême, entre empiler 2 pions à force de 1 qui font 2 x 500 hommes soit 1000 et 2 pions de force 9 qui font 18 x 500 hommes soit  9000 hommes il y a un monde non? Et encore je ne prend pas la valeur de 800...  whisp

Pourquoi ne pas empiler en fonction des points de force comme dans VE? Combien de points de force peut-on placer dans un hexagone de 480m de côté? D'un autre côté il faut bien pouvoir placer sur la carte les unités énormes à 9 pas donc c'est forcément plus que 9... Dans VE on peut empiler 10PF soit 10 x 300 hommes = 3000 hommes par hexagone de 250m de côté. Si on transpose, cela ferait 6000 hommes pour un hexagone de 480m en gros.
Donc si on prend 500 hommes par pas dans Zucker-Stumptner cela ferait 12 pas maxi par hex pour l'infanterie.
Pour la cavalerie VE dit 7 pas maxi donc 7 x 300 = 2100 pour 250m soit 4000 cavaliers pour 480m en gros, soit 8 pas de perte mais pouf, Nansouty fait 9 pas dans Friedland!  Shocked Donc on pourrait dire 9 pas maxi pour les cavaliers.  scratch

Je ne sais pas si je m'y prend bien?  

Stumptner a dû y penser bien sûr et s'il n'a pas changé ça c'est qu'il y a une raison. Laquelle?


Dernière édition par Jojo67 le Sam 21 Mar - 9:19, édité 10 fois
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Sam 21 Mar - 8:25

cruchot a écrit:
Jojo67 a écrit:
cruchot a écrit:
Par contre, je suis tenté de simplifier le système d'acceptation des ordres. Chaque subordonné a une valeur de "compréhension-initiative" comprise entre 5 et 9. C'est cette valeur qui est prise pour la colonne de référence. Ensuite on ajuste comme dans la règle pour connaitre le devenir de l'ordre.
Là tu parles de la conformité de l'ordre mais dans la règle on ajoute la valeur de cdt de l'émetteur et du récepteur, sauf que beaucoup de chefs français n'ont pas de valeur de cdt, comme Ney, Victor, etc. du coup moi je leur donnais une valeur de 1 au pif. C'est le côté un peu casse-c... de l'adaptation de la règle de Stumptner qui ne s'est pas foulé pour préciser les choses ni les expliquer. Quel bran... quand même...   whisp
Ta proposition me plaît bien car elle a le mérite de résoudre ce pb et de simplifier les choses en éliminant une addition. On ne regarde pas qui a émis l'ordre mais qui le reçoit seulement... Elégant! Il n'y a pas d'effet pervers? Cela donne des probabilités correctes de réussite et d'échec?
Pour la capacité des généraux, je pars des listes de napoleon's battles. J'en ai plus de 300 ! Laughing
Ensuite, c'est plus un jugement historique sur la valeur du bonhomme en fonction du rang qu'il occupe.
Citation :
Pour l'initiative, c'est réussi sur le résultat d'1D12 inférieur ou égal à la valeur.
Cela peut s'entendre aux divisionnaires d'infanterie moyennant quelques pions en plus.
C'est un corolaire de ce qui précède
Citation :

Citation :


Règle optionnelle SNAFU facteur
: le CeC et/ou l'EM sont en pleine confusion. Chaque CeC  a aussi une valeur d'initiative. A chaque tour de cmdt, on lance 1D12. Si le résultat est supérieur à la valeur aucun ordre est émis pour ce tour.
Option "In Gott's und Teufels Namen, Vorwärts! Blücher" : l'armée prussienne est commandée par Gneisenau avec un facteur de 2. Le vieux houzard est matérialisé par un pion et il ne peut donner des ordres, qu'empilé avec un subordonné, divisionnaire compris. Son vocabulaire est limité à "marche", "défense", "exploration", "attaque". Par contre, il donne une colonne de décalage à droite supplémentaire pour l'acceptation de l'ordre.

Là je suis plus dubitatif mais pourquoi pas? De toutes façons c'est une option.

Pour le CeC, là encore, c'est une option de Napoleon's battles qui évite que le CeC et son EM soient tjrs au top.
Concernant blublu, c'est quasi historique. Il reconnaissait lui-même que Gneisenau était sa tête et lui les bras. D'ailleurs son attitude à Ligny est bien dans cette optique. Il charge les cuirassiers français, à la tête des dragons de la Reine qui sont loin de faire le poids, un excès de bras sans doute Rolling Eyes whisp
Impressionnant... Shocked
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cruchot
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Sam 21 Mar - 10:21

Jojo67 a écrit:
Il y a aussi un autre point à améliorer dans le système Zucker-Stumptner c'est la question des règles d'empilement.

Il est dit: "2 pions par hexagone". Mais la valeur en pas de perte des pions va de 9 à 1 pour l'infanterie et idem pour la cavalerie... Shocked Exemple à Iéna : la brigade française Reille fait 9 et la brigade prussienne Clemens fait 1. Vaut mieux pas qu'elles se rencontrent, ces deux là... tmdr
Pour la cavalerie on a la brigade de russe de Borosdin qui fait 1 PF et la brigade de Nansouty qui fait 9 PF. Même chose.

Les hexagones font 480m de côté.
Un pas de force fait de 500 à 800 hommes pour l'infanterie selon Boardgamegeek (la règle de Zucker ne dit rien à ce sujet ou je n'ai pas vu...).

Bref prenons le cas extrême, entre empiler 2 pions à force de 1 qui font 2 x 500 hommes soit 1000 et 2 pions de force 9 qui font 18 x 500 hommes soit  9000 hommes il y a un monde non? Et encore je ne prend pas la valeur de 800...  whisp

Stumptner a dû y penser bien sûr et s'il n'a pas changé ça c'est qu'il y a une raison. Laquelle?

En fait Markus n'a pas touché à la valeur initiale des pions. Probablement pour ne pas avoir à refaire un jeu complet.

Ensuite le concept de Zucker inclut des bonus malus. Les PF ne font pas que représenter l'effectif. C'est aussi la démarche que je suis dans ma refonte.

Reste la segmentation des unités. En 1805/1806, les brigades françaises sont souvent à deux ou trois rgts à plein effectif donc la brigade qui frise avec les 4000 h est assez fréquente. Dans ce cas, il faut descendre au niveau des rgts comme pour les prussiens en 1815 afin de conserver des unités dont l'effectif varie entre 1500h et 3000h.
Démarche identique pour la cavalerie, on fait des unités de 2 rgts ou 3 rgts de même catégorie. C'est une approche fréquente en jeux de fig qui évite les unités énormes.
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Santino
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Sam 21 Mar - 11:10

Ca semble une bonne idée de passer à l'empilement par PF Cool

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"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Sam 21 Mar - 11:24

Santino a écrit:
Ca semble une bonne idée de passer à l'empilement par PF Cool
Il faudrait tester peut-être, pour voir s'il n'y a pas d'effets pervers. Rolling Eyes
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Santino
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Sam 21 Mar - 11:25

Tu veux tester les chits MA aussi ? Razz

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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Sam 21 Mar - 11:46

Santino a écrit:
Tu veux tester les chits MA aussi ? Razz
axed take this cop power devil
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Sam 21 Mar - 12:24

Santino a écrit:
Ca semble une bonne idée de passer à l'empilement par PF Cool

Mais il faut que les PF soient comparable. Dans ce cas, 2000 landwehriens font 4PF comme 2000 grognards de la vieille garde Suspect C'est tout le système de combat qui va être à revoir.
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Sam 21 Mar - 12:53

cruchot a écrit:
Santino a écrit:
Ca semble une bonne idée de passer à l'empilement par PF Cool

Mais il faut que les PF soient comparable. Dans ce cas, 2000 landwehriens font 4PF comme 2000 grognards de la vieille garde Suspect C'est tout le système de combat qui va être à revoir.
Moi je croyais que les PF reflétaient juste les effectifs historiques présents ce jour là. Si ce n'est pas le cas alors il ne faut surtout pas toucher à quoi que ce soit.

Comme la règle de Zucker est en anglais et non traduite, je n'ai fait qu'effleurer quelques points en lecture comme la règle de démoralisation que j'applique désormais et pas le reste.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Sam 21 Mar - 15:27

Dans mon système les landwehriens ont 2PF et les grognards 7PF, pour le moral c'est respectivement 1 et 6. On sent de suite une différence.
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Sam 21 Mar - 15:46

cruchot a écrit:
Dans mon système les landwehriens ont 2PF et les grognards 7PF, pour le moral c'est respectivement 1 et 6. On sent de suite une différence.
Je te crois! Wink

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Sam 21 Mar - 15:53

Je pose une question qui porte sur l'interprétation de la règle de Stumptner au chapitre 7.3.

La règle en anglais dit: Cavalry involved in assault is halved in strength.
La règle en français dit: La cavalerie engagée en assaut a sa force réduite de moitié.

Jusqu'ici j'ai compris que ça concernait seulement la cavalerie attaquant avec l'infanterie et pas la cavalerie défendant avec l'infanterie. Mais un doute me prend et je me demande si "involved" (impliqué en français qui est plus général que engagé je trouve) ne sous-entendrait pas que cette réduction de 50% s'appliquerait aussi pour la cavalerie recevant un assaut en défense avec l'infanterie?

Qu'en pensez-vous? Logiquement la cavalerie empilée sur le même hexagone que l'infanterie est moins libre de ses mouvements, ok. Mais est-ce autant vrai en défense qu'en attaque?
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cruchot
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Sam 21 Mar - 17:23

Jojo67 a écrit:
Je pose une question qui porte sur l'interprétation de la règle de Stumptner au chapitre 7.3.

La règle en anglais dit: Cavalry involved in assault is halved in strength.
La règle en français dit: La cavalerie engagée en assaut a sa force réduite de moitié.

Jusqu'ici j'ai compris que ça concernait seulement la cavalerie attaquant avec l'infanterie et pas la cavalerie défendant avec l'infanterie. Mais un doute me prend et je me demande si "involved" (impliqué en français qui est plus général que engagé je trouve) ne sous-entendrait pas que cette réduction de 50% s'appliquerait aussi pour la cavalerie recevant un assaut en défense avec l'infanterie?

Qu'en pensez-vous? Logiquement la cavalerie empilée sur le même hexagone que l'infanterie est moins libre de ses mouvements, ok. Mais est-ce autant vrai en défense qu'en attaque?

La cavalerie attaque à 100% sur charge. En "assaut" elle est à 50% parce qu'elle n'a pas chargé, peu importe sa situation d'empilement.

C'est ainsi que j'ai lu la règle.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Sam 21 Mar - 17:51

cruchot a écrit:
Jojo67 a écrit:
Je pose une question qui porte sur l'interprétation de la règle de Stumptner au chapitre 7.3.

La règle en anglais dit: Cavalry involved in assault is halved in strength.
La règle en français dit: La cavalerie engagée en assaut a sa force réduite de moitié.

Jusqu'ici j'ai compris que ça concernait seulement la cavalerie attaquant avec l'infanterie et pas la cavalerie défendant avec l'infanterie. Mais un doute me prend et je me demande si "involved" (impliqué en français qui est plus général que engagé je trouve) ne sous-entendrait pas que cette réduction de 50% s'appliquerait aussi pour la cavalerie recevant un assaut en défense avec l'infanterie?

Qu'en pensez-vous? Logiquement la cavalerie empilée sur le même hexagone que l'infanterie est moins libre de ses mouvements, ok. Mais est-ce autant vrai en défense qu'en attaque?
La cavalerie attaque à 100% sur charge. En "assaut" elle est à 50% parce qu'elle n'a pas chargé, peu importe sa situation d'empilement.
C'est ainsi que j'ai lu la règle.
Donc quand elle participe à un "assaut", le terme désignant l'infanterie qui combat contrairement à "charge" qui est la cavalerie qui combat, que ce soit en attaque ou en défense, elle est à 50%. Bon je change mon interprétation du coup et mon doute était donc fondé.
Merci Cruchot! Wink
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Sam 21 Mar - 18:06

Jojo67 a écrit:
cruchot a écrit:
Jojo67 a écrit:
Je pose une question qui porte sur l'interprétation de la règle de Stumptner au chapitre 7.3.

La règle en anglais dit: Cavalry involved in assault is halved in strength.
La règle en français dit: La cavalerie engagée en assaut a sa force réduite de moitié.

Jusqu'ici j'ai compris que ça concernait seulement la cavalerie attaquant avec l'infanterie et pas la cavalerie défendant avec l'infanterie. Mais un doute me prend et je me demande si "involved" (impliqué en français qui est plus général que engagé je trouve) ne sous-entendrait pas que cette réduction de 50% s'appliquerait aussi pour la cavalerie recevant un assaut en défense avec l'infanterie?

Qu'en pensez-vous? Logiquement la cavalerie empilée sur le même hexagone que l'infanterie est moins libre de ses mouvements, ok. Mais est-ce autant vrai en défense qu'en attaque?
La cavalerie attaque à 100% sur charge. En "assaut" elle est à 50% parce qu'elle n'a pas chargé, peu importe sa situation d'empilement.
C'est ainsi que j'ai lu la règle.
Donc quand elle participe à un "assaut", le terme désignant l'infanterie qui combat contrairement à "charge" qui est la cavalerie qui combat, que ce soit en attaque ou en défense, elle est à 50%. Bon je change mon interprétation du coup et mon doute était donc fondé.
Merci Cruchot! Wink

Je te donne mon interprétation globale du système de combat :

- des unités d'artillerie bombardent, résultats,
- suivent les charges de cavalerie, résultats,
- Suivent les assauts qui impliquent les unités qui n'ont pas agi lors des segments précédents en suivant les règles, résultats.
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Sam 21 Mar - 18:12

cruchot a écrit:

Je te donne mon interprétation globale du système de combat :
- des unités d'artillerie bombardent, résultats,
- suivent les charges de cavalerie, résultats,
- Suivent les assauts qui impliquent les unités qui n'ont pas agi lors des segments précédents en suivant les règles, résultats.
Dit comme ça c'est limpide. happy hour
Décidément des notes de conception dans cette règle auraient eu leur utilité quand même... whisp
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Sam 21 Mar - 20:32

Ama, Markus n'a pas voulu créer un jeu à par entière, d'où les pb d'interprétation.
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Santino
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Sam 21 Mar - 20:50

Il l'a fait mais l'opus sur les Arapiles n'est plus dispo et Hanau pas encore publié...

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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Sam 21 Mar - 21:22

Santino a écrit:
Il l'a fait mais l'opus sur les Arapiles n'est plus dispo et Hanau pas encore publié...

J'eus préféré Wagram ou Austerlitz encore mieux Bautzen  Wink , bref du lourd! whisp
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Dim 22 Mar - 8:03

Y a un truc dans la NBS qui n'existe pas dans Stumptner et qui pourrait être intéressant en mettant un peu de chrome, c'est le tir à mitraille de l'artillerie quand elle est en défensive et agressée par un élément ennemi qui entre dans son hexagone. Dans ce cas le joueur artilleur jette 2 fois son dé et additionne les résultats en ignorant certains modificateurs (cible en colonne, terrain, cible de grande taille).

Dans Zucker-Stumptner seule la cavalerie entre dans l'hexagone de l'unité qu'elle attaque et pas l'infanterie qui attaque en restant adjacente. Une transposition ne concernerait donc que la cavalerie ce qui est un peu dommage et peu réaliste. Mais j'en parle car l'idée de la NBS est intéressante en soi. Wink
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Dim 22 Mar - 8:12

Les règles avancées de Stumptner que je trouve très bien car elles affinent le jeu et que j'applique désormais:  Very Happy



NB: J'ignore le chit whisp marqueur d'activation dont il est question bien entendu...
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Dim 22 Mar - 14:23

Pour la mitraille, j'avoue ne pas avoir encore une idée bien précise de la pertinence de la chose qui risque d'alourdir le système.
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MessageSujet: Re: Le système last battles de Zucker et ses avatars   Dim 22 Mar - 17:21

Par contre  match  Idea  la règle optionnelle 20.3 concernant l'artillerie de soutien :

20.3 Soutien d’Artillerie. L’artillerie qui participe à un
assaut
avec de l’infanterie ou de la cavalerie fait un « tir de
soutien ». Si un camp comprend de l’artillerie en soutien,
le nombre de pertes obtenu sera supérieur au résultat sans
artillerie et s’il y a des unités non désorganisées, placez un
marqueur Désorganisation sur les unités ennemies et
réduisez de moitié les pertes causées par l’ennemi
(arrondissez normalement). Ne réduisez pas de moitié
si les deux camps finissent désorganisés.


Elle peut très bien satisfaire :

- les tirs à mitraille offensifs comme défensifs .
- les charges d'artillerie si c'est de l'artillerie à cheval qui accompagnent de la cavalerie chargeant (variante de ce qui précède car seul l'assaut est concerné) et ce uniquement chez les français. frenchy
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Le système last battles de Zucker et ses avatars
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