Lignes de bataille

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 The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO

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cruchot
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MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Ven 20 Fév - 8:18

Santino a écrit:
Quel jeu simule les blés hauts d'ailleurs ?

Aucun à ma connaissance !
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Ulzana
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MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Ven 20 Fév - 8:37

Les blés hauts , non, mais les mottes de terre dues aux taupes, on devrait !
Un cuirassier peut se "gaméler" si son cheval trèbuche dessus...

Vous n'y aviez pas pensé...mmmh ?
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Jojo67
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MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Ven 20 Fév - 8:57

Tout jeu digne de ce nom devrait obliger Wellington à descendre de sa colline... whisp
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Santino
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MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Ven 20 Fév - 16:05

Il l'a fait... aux Arapiles ! Razz

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Jojo67
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MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Ven 20 Fév - 16:51

Santino a écrit:
Il l'a fait... aux Arapiles ! Razz
Une fois? Y avait de la bière en bas ou quoi? happy hour
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cruchot
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MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Ven 20 Fév - 18:11

Ulzana a écrit:
Les blés hauts , non, mais les mottes de terre dues aux taupes, on devrait !
Un cuirassier peut se "gaméler" si son cheval trèbuche dessus...

Vous n'y aviez pas pensé...mmmh ?

En fait les céréales de l'époque sont bien plus hautes que celles d'ajd. On ne connaissait pas l'INRA et Mosanto More Green .

De fait les blés de juin font près de 1,20m de haut voire plus. Ceci permettait aux tirailleurs de se planquer. Les gardes de Byng et Maitland se font snipper à plusieurs reprises par des tirailleurs dissimulés dans les blés. Shocked

En prime, il y a du maïs qui dissimulera en grande partie l'approche de la garde (témoignage de C.Halkett)

Tout cela constitue des facteurs qui peuvent influencer le jeu : dissimulation, difficulté de progression, ...

Pour d'autres simulations de batailles, la présence des vignes est prise en compte.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Ven 20 Fév - 18:16

cruchot a écrit:
Ulzana a écrit:
Les blés hauts , non, mais les mottes de terre dues aux taupes, on devrait !
Un cuirassier peut se "gaméler" si son cheval trèbuche dessus...

Vous n'y aviez pas pensé...mmmh ?

En fait les céréales de l'époque sont bien plus hautes que celles d'ajd. On ne connaissait pas l'INRA et Mosanto More Green .

De fait les blés de juin font près de 1,20m de haut voire plus. Ceci permettait aux tirailleurs de se planquer. Les gardes de Byng et Maitland se font snipper à plusieurs reprises par des tirailleurs dissimulés dans les blés. Shocked

En prime, il y a du maïs qui dissimulera en grande partie l'approche de la garde (témoignage de C.Halkett)

Tout cela constitue des facteurs qui peuvent influencer le jeu : dissimulation, difficulté de progression, ...
Hélas dans le wargame d'aujourd'hui, où le joueur est comme dans un hélicoptère, pas de brouillard de guerre. Crying or Very sad
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Ulzana
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MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Sam 21 Fév - 9:02

Vous avez tout à fait raison, Jojo:
Waterloo fut une drôle de bataille, tenant plus de guerilla de skirmishers dissimulés dans des blés (encore debout), entrecoupée de quelques assauts d'unités formées.

Quant à la vision "satellitaire", elle contrevient à l'absence de connaissance du dispositif anglo allié par les les français.
Cela conduira Ney à lancer les charges de cavalerie sur la fausse idée que les AA s'enfuyaient.

Je pense que reproduire Waterloo en "jeu", devrait donner au joueur allié la possibilité de ne pas mettre sur la carte ses unités tant qu'elles ne sont pas approchées, et les placer à sa convenance.
Faute de quoi le français attaque la partie Est du front et s'empare de celle ci, il y a peu de chances que le "coup" de Uxbridge puisse se refaire.
La présence et l'utilisation de skirmishers doivent aussi être simulées, "The Thin Red Line" le fait de façon simple et brillante, mais il est bien seul avec "Wellington victory à le faire efficacement.
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cruchot
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MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Sam 21 Fév - 11:01

Ulzana, sais-tu s'il existe des module cyberboard ou vassal de ces 2 jeux : TTRL et TGR ?
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cruchot
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MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Sam 21 Fév - 11:23

Citation :
Waterloo fut une drôle de bataille, tenant plus de guerilla de skirmishers dissimulés dans des blés (encore debout), entrecoupée de quelques assauts d'unités formées.

En fait son déroulement comme bien d'autres en 1813/1814 est l'application de la recommandation de Morand (à confirmer) relayée par une instruction de Davout qui indique que toutes les cies d'infanterie doivent être entrainée au combat en tirailleur. Ainsi le bataillon devient un réservoir ou doit servir à un ultime effort de masse contre un adversaire affaibli.
C'est le concept ultime de la bataille napoléonienne : des nuées de tirailleurs qui combattent pendant une grande partie de la bataille et l'artillerie qui pilonne les lignes ennemies. Les unités formée n'intervenant qu'aux moments décisifs soit pendant des périodes très brèves. C'est un concept très moderne.

Paradoxalement, le 19ème siècle ne retiendra de l'époque que les feux de file et les attaques massives Rolling Eyes
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Jojo67
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MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Sam 21 Fév - 12:41

cruchot a écrit:
Citation :
Waterloo fut une drôle de bataille, tenant plus de guerilla de skirmishers dissimulés dans des blés (encore debout), entrecoupée de quelques assauts d'unités formées.

En fait son déroulement comme bien d'autres en 1813/1814 est l'application de la recommandation de Morand (à confirmer) relayée par une instruction de Davout qui indique que toutes les cies d'infanterie doivent être entrainée au combat en tirailleur. Ainsi le bataillon devient un réservoir ou doit servir à un ultime effort de masse contre un adversaire affaibli.
C'est le concept ultime de la bataille napoléonienne : des nuées de tirailleurs qui combattent pendant une grande partie de la bataille et l'artillerie qui pilonne les lignes ennemies. Les unités formée n'intervenant qu'aux moments décisifs soit pendant des périodes très brèves. C'est un concept très moderne.

Paradoxalement, le 19ème siècle ne retiendra de l'époque que les feux de file et les attaques massives Rolling Eyes
Excellent. J'avoue que je ne savais pas grand chose de cette ultime évolution de l'art de la guerre napoléonien. Cela me fait penser à la pensée militaire française officielle de 1940 qui ne retient de la guerre de 14-18 que ce qui a précédé 18 et pas les grandes attaques allemandes du printemps 18 et la riposte française qui a vu le mouvement reprendre déjà une partie de ses droits contre le feu.
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MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Sam 21 Fév - 14:07

Je n'en sais rien Cruchot, je n'ai jamais utilisé le système Vassal.

Cela dit, vu la gestion de la feuille de pertes, les multiples tests à faire, cela me parait peu pratique car nécessitant beaucoup d'interactions.
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cruchot
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MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Sam 21 Fév - 17:31

Jojo67 a écrit:
cruchot a écrit:
Citation :
Waterloo fut une drôle de bataille, tenant plus de guerilla de skirmishers dissimulés dans des blés (encore debout), entrecoupée de quelques assauts d'unités formées.

En fait son déroulement comme bien d'autres en 1813/1814 est l'application de la recommandation de Morand (à confirmer) relayée par une instruction de Davout qui indique que toutes les cies d'infanterie doivent être entrainée au combat en tirailleur. Ainsi le bataillon devient un réservoir ou doit servir à un ultime effort de masse contre un adversaire affaibli.
C'est le concept ultime de la bataille napoléonienne : des nuées de tirailleurs qui combattent pendant une grande partie de la bataille et l'artillerie qui pilonne les lignes ennemies. Les unités formée n'intervenant qu'aux moments décisifs soit pendant des périodes très brèves. C'est un concept très moderne.

Paradoxalement, le 19ème siècle ne retiendra de l'époque que les feux de file et les attaques massives Rolling Eyes
Excellent. J'avoue que je ne savais pas grand chose de cette ultime évolution de l'art de la guerre napoléonien. Cela me fait penser à la pensée militaire française officielle de 1940 qui ne retient de la guerre de 14-18 que ce qui a précédé 18 et pas les grandes attaques allemandes du printemps 18 et la riposte française qui a vu le mouvement reprendre déjà une partie de ses droits contre le feu.

Ce qui est intéressant, c'est qu'Ardant du Picq consacre un certain nombre de pages sur le sujet. Ceci prouverai que la doctrine n'était pas lettre morte.
Il en ressort :

- Le combat en tirailleurs pose un problème de contrôle et de commandement,
- Ce type de combat peut conduire à un gaspillage ou à une consommation excessive de munitions d'où une logistique alourdie pour la satisfaire. Pensait-il aux troupes de Bulow qui se retrouvent rapidement à court de munitions le 18 juin (cf Barbero)
- Dernier point TRES important, ce type de combat valorise les capitaines et dévalorise les chefs de bataillons. Ardant n'hésite pas à pointer que c'est un frein important à sa mise en œuvre car les CdB veulent garder leur commandement sur leurs troupes,
- C'est un moyen de combattre économique en hommes.

Si on revient à Waterloo, l'analyse de l'échec du Corps de d'Erlon faite par Barbero, ne vient pas de la formation adoptée laquelle était couverte par des essaims de tirailleurs mais du fait que les unités formées n'ont pas chargé les troupes de Picton bien érodées et passablement en pagaille, les meilleurs bataillons avaient morflés aux quatre-bras et étaient passablement usés) et qu'elles se sont contentées d'un combat par le feu (laissant une distance entre les 2 lignes) permettant la contre-attaque d'Uxbridge.

Il est intéressant de noter que chaque fois que les français ont utilisé cette tactique, les anglais ont morflé. Il y a un exemple intéressant à Sorauren même si la bataille fut finalement perdu:
- Première vague de tirailleurs qui repousse ses homologues,
- Renforcement des tirailleurs qui fusillent le gros pendant un temps,
- Attaque des unités formées qui repoussent leur homologues qui ont du mal à tenir la ligne.
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Santino
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MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Sam 21 Fév - 19:23

Les divisions de D'Erlon sont elles-aussi en pagaille, sinon une charge au pas et de front n'aurait pu leur faire perdre pied.

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MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Sam 21 Fév - 20:08

Il me semble que la formation adoptée par la 2e et 3e division française du 1er corps,
( 8 bataillons en ligne les uns derrière les autres) avec une couverture de tirailleurs deux ou trois fois plus dense qu'habituellement, a mis les vétérans britanniques de Kempt et Pack en grande difficulté.
La puissance de feu britannique n'a pas eu l'effet habituel.
Pire, les français faisant jeu égal sur ce plan, bénéficiaient de réserves (les bataillons qui étaient derrière, ce que n'avaient pas les british.

C'était le but recherché par D'Erlon, vétéran d'Espagne et du Portugal.

Si la firefight avait duré suffisamment, la mince ligne rouge aurait probablement cédé.

C'est qu'intervient Uxbridge avec ses 6 régiments de cavalerie lourde britannique.
Il charge au bon moment, lorsque les unités françaises, focalisées par le tir et aveuglées par la fumée, les bataillons mélangés par le passage des haies, voient surgir les dragoons à moins de 100m.

La formation était excellente pour combattre de l'infanterie, mais elle ne permet pas la mise en carré.
L'infanterie française est disloquée, et, malheureusement, il n'y a rien derrière pour arrêter par le feu ou contre attaquer (si c'était de la cavalerie) les dragoons, triomphants mais en désordre.

Seul Durutte (4e division, à droite) a laissé deux bataillons en retrait (85e de ligne), ils sont en colonne et ont le temps de se mettre en carré, ils repoussent les charges de cavalerie britanniques.

C'est ce qu'auraient du faire Donzelot et Marcognet(2e et 3e Div).
Mais le projet de lancer leurs divisions massées en coups de boutoir tout en ayant une puissance de feu supérieure a été prioritaire.

"L'infanterie britannique ? En duel, c'est le diable" aurait dit le général Foy (9e Div 2e Corps) à Napoléon le matin même.
D'où peut être cette attaque si particulière pour ne plus faire comme en Espagne.
La menace de la cavalerie britannique était hypothétique, le danger de l'infanterie rouge était certain, lui.

L'erreur a été de ne pas soutenir en retrait l assaut du 1er corps par un corps entier de cavalerie (le 4e).

Seule une brigade, Travers, est intervenue dans le secteur de la Haie Sainte.

Mais il faut savoir que toute unité de cavalerie, engagée en soutien, même sans combattre, se fatigue. (TTRL le simule, au 10 e tour et 20e tour, 14h et 19h, toute unité engagée perd un point de moral du à la fatigue).
Or le but était de l'engager en nombre, fraiche , une fois la percée effectuée.

Quand on entre dans le détail, les décisions ne sont pas simples.





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cruchot
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MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Dim 22 Fév - 11:23

En parallèle, toutes les remarques précédentes permettent aussi de mieux comprendre la bataille de Ligny où les français vont user les prussiens à 1 contre 2. Les prussiens ont une doctrine proche de celle des français mais ils sont plombés par la landwehr et par une cavalerie trop légère, seuls les hussards valent quelque chose sur le champ de bataille.
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MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   

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