Lignes de bataille

Forum dédié aux wargames et à leur conception
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Ulzana
Centurion
avatar

Messages : 884
Date d'inscription : 15/02/2015

MessageSujet: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Mar 17 Fév - 13:44

J'en ai fait l'acquisition dans les années 80, je les ai encore et ce furent de grands moments de jeux.
Ce sont en fait les meilleures parties de bataille napoléoniennes que j'ai pu vivre.

C'était vraiment révolutionnaire pour l'époque, les créations de Didier Rouy ont beaucoup de points communs, sur la forme des pions et le système de combat.
Le seul système que je connaisse qui puisse rivaliser, en étant très différent, c 'est celui de Richard Berg (« les batailles de Waterloo » GMT), mais avec des pions peu pratiques et une jouabilité inconfortable.

Le système de ces deux jeux repose sur des grands pions rectangulaires, très épais et très agréables, de gros hexagones pour éviter les superpositions et surtout sur des feuilles de pertes où à chaque case correspond un niveau de moral.
Cela permet de simuler l'usure d'une unité (brigade dans TTRL et « régiment /division » dans Borodino.
Pas de rapport de force (qui vampirisait alors les wargames ad nauséam), mais des tirs avec de multiples tables de tir en fonction du coefficient de chaque unité (TIR et MELEE, selon la formation, Ligne ou Colonne).

Une sensation de bataille d'usure (combat au finish à Waterloo), de gestion des réserves et de différence d 'utilisation entre infanterie/cavalerie/artillerie).

Ce sont les deux seuls jeux qui m'ont donné l'impression d'être face à une bataille napoléonienne.

Mais il y a quelques points de règles à changer, que j'ai réalisé après tout ce temps, notamment sur
l'activation et sur les déroutes.

Je pense que le jeu idéal sur Waterloo serait TTRL avec deux pions par brigade et une (jolie) carte à 200m/hex.
J'ai cette dernière (faite main) mais des pions maison cela ne le fait pas.

Le jeu de D Rouy aurait pu être cet idéal, mais les sensations ne sont pas au RDV, bien que je salue la création et l'investissement, (question de carte, de pions trop confus et trop fins, d’uniformisation des britanniques, de système d'activation, de feuilles de pertes inconfortables).
C'est dommage.

Si des propositions de changements de règles sur ces deux jeux Yaquinto vous intéressent...


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10014
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Mar 17 Fév - 15:08

Il y des règles de commandement précises ?

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Ulzana
Centurion
avatar

Messages : 884
Date d'inscription : 15/02/2015

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Mar 17 Fév - 15:54

Pas directement, Santino.

Mais déplacer une unité sans leader est une gageure.
En effet en ligne c est 2MP, 4MP en colonne, 6MP pour la cavalerie, avec des malus pour des hexsides de haies/chemin creux.
Un leader donne +2MP...il est indispensable d'en avoir un pour bouger et donner un bonus de moral (notion clef du jeu).

Problème: des leaders il n 'y en a assez peu (divisionnaires, chefs de corps), et en plus ils se font tuer parfois.

Je pense que ce qu'il faudrait ajouter serait d'activer un corps pour avoir le droit de bouger ses unités et particulièrement d'activer des unités jusque là en réserve.
C'est ce qu'a réussi Richard Berg dans son "Waterloo battles", de façon originale et brillante.
Cela permettrait de simuler le fait que Napoléon, absorbé par la menace prussienne sur Plancenoit, n'a pas fourni de réserves de la Garde à Ney qui venait de prendre la Haie Sainte.
Enfin, Waterloo est incompréhensible coté français si la liberté est donnée au joueur d'activer à volonté pour lancer l'attaque du 1er corps avec un ample soutien de cavalerie, voire de la Garde.
Berg répond à cela; mais son jeu est gaché par des composants médiocres et des règles de combat pénibles et peu immersives.


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Mar 17 Fév - 22:02

Citation :
Enfin, Waterloo est incompréhensible coté français si la liberté est donnée au joueur d'activer à volonté pour lancer l'attaque du 1er corps avec un ample soutien de cavalerie.

En fait une des nombreuses causes de l'échec de d'Erlon est son soutien de cavalerie trop faible : la brigade Travers sur la gauche aligne à peine 300 cuirassiers.

En écrivant cela, je pointe aussi le déploiement trop "clé dans le dos" de la cavalerie française.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ulzana
Centurion
avatar

Messages : 884
Date d'inscription : 15/02/2015

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Mer 18 Fév - 8:02

En effet Cruchot:
Un joueur de wargame va activer tout le 4 corps de cavalerie avec en plus une division de cavalerie de la garde, voire de 3e corps de cav, pour soutenir le 1er corps.
Il va "optimiser" la combinaison des trois armes.

Historiquement cela ne se fait pas.
Et c'est tout le problème d'une simulation de Waterloo.

Berg, dans son "battles of waterloo", résoud habilement le problème:
en début de partie Napoléon a peu de points d'activation, cela grimpe très doucement en milieu de partie et baisse en fin de partie de façon en partie aléatoire.
Le joueur ne peut donc pas activer autant de forces qu'il le voudrait pour l attaque du 1er corps, et en fin de partie a du mal à lancer une dernière attaque combinée contre les anglo alliés tout en menant les contre attaques contre les prussiens sur Plancenoit.

C'est brillant et simple d'utilisation, mais le jeu est gaché par du matériel inadapté et des règles de combat lourdes et pas évidentes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jojo67
Scribe de l'Annone
avatar

Messages : 2362
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 67
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Mer 18 Fév - 8:19

Je ne comprendrai jamais cet acharnement de certains concepteurs de wargame à vouloir coincer le joueur dans un couloir de règles étroit qui débouche quasi fatalement sur la reproduction de la bataille à l'identique avec ce qu'il s'est passé le jour dit à l'heure dite. Si c'est pour reproduire le déroulement de l'époque autant lire un bon bouquin... Ce que je demande à un concepteur de jeu c'est de me donner l'OdB exact, les règles de combats et de commandement les plus réalistes possibles (pas de pousse-pion surtout...) et basta, pour le reste qu'il me laisse réécrire l'Histoire. Ce qui me branche ce sont le "what if" et si on s'y prenait autrement ça donnerait quoi? Perso je ne tiens jamais compte des capacités d'ordre des généraux, je leur donne à tous la même capacité, Français ou Alliés. Par contre je chiade la rédaction et la transmission des ordres, leur échec ou leur perte, etc. J'aime bien les jeux de la NBS (un peu compliqués à jouer quand même), ceux de la série "Vive l'Empereur" de Rouy, et ceux de Zucker assaisonnés à la sauce de la règle de Stumptner que je découvre en ce moment. Bref c'est question de goût perso c'est clair et ce qui m'intéresse en rejouant waterloo c'est de voir quelle tactique permet au français de gagner et pas de reproduire le marasme de cdt côté français de l'époque.


Dernière édition par Jojo67 le Mer 18 Fév - 9:06, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ulzana
Centurion
avatar

Messages : 884
Date d'inscription : 15/02/2015

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Mer 18 Fév - 9:04

C'est un choix, Jojo.

Concrètement, avec ce choix de liberté totale laissée au joueur, Waterloo devient une victoire fraçaise dans 99% des cas.
Il n'y a alors plus vraiment de suspense.
A moins de surévaluer les troupes anglo alliées et de minorer les unités françaises.
C'est ce que font les wargames Wellington victory (SPI) ainsi que sur le plan opérationnel
Napoléon 4th édition (Columbia games).

Je pencherais plutôt pour un design qui pose des contraintes (fondées historiquement) tout en laissant au joueur la possibilité de faire des choix, dans les limites de ces contraintes.

Au fond quel intérêt de refaire waterloo avec un Napoléon au mieux de sa forme, aidé d'un Ney qui aurait les capacités d'un Davout, avec des moyens de communication radio moderne et un satellite pour leur donner les positions des anglo alliés ainsi que des prussiens ?
C'est pourtant ce que nous proposent nombre de jeux sur le sujet.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jojo67
Scribe de l'Annone
avatar

Messages : 2362
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 67
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Mer 18 Fév - 9:10

Ulzana a écrit:
C'est un choix, Jojo.

Concrètement, avec ce choix de liberté totale laissée au joueur, Waterloo devient une victoire fraçaise dans 99% des cas.
Il n'y a alors plus vraiment de suspense.
A moins de surévaluer les troupes anglo alliées et de minorer les unités françaises.
C'est ce que font les wargames Wellington victory (SPI) ainsi que sur le plan opérationnel
Napoléon 4th édition (Columbia games).

Je pencherais plutôt pour un design qui pose des contraintes (fondées historiquement) tout en laissant au joueur la possibilité de faire des choix, dans les limites de ces contraintes.

Au fond quel intérêt de refaire waterloo avec un Napoléon au mieux de sa forme, aidé d'un Ney qui aurait les capacités d'un Davout, avec des moyens de communication radio moderne et un satellite pour leur donner les positions des anglo alliés ainsi que des prussiens ?
C'est pourtant ce que nous proposent nombre de jeux sur le sujet.

Cordialement
Dans 99% des cas tu es sûr? Parce que si on joue bien côté alliés en utilisant la bonne la position défensive choisie par Wellington j'ai l'impression qu'il y a de quoi faire... Au moins jusqu'à l'arrivée des Prussiens? J'avoue que je n'ai pas joué plusieurs fois à Waterloo, seulement une fois, mais quand même je suis un peu surpris par ce que tu dis.

Mais je comprends ton objection. Il faut qu'un jeu présente un minimum de suspense. J'avoue que jouer les Français à Marengo c'est la claque assurée par exemple, j'en ai fait l'expérience. Wink Il faut donc dans la règle quelque chose qui rééquilibre. La voie est étroite finalement entre désir de contraindre le joueur pour répondre à l'Histoire et équilibrer les choses d'une part et d'autre part le souhait de liberté de ce dernier.

Ps: pour Marengo je crois me souvenir que l'Autrichien n'avait aucune limitation dans sa création d'ordres. Il a attaqué d'emblée toutes forces réunies. Cela explique peut-être ma claque... Shocked  Ouhais... hum, va falloir que je nuance mon avis sur la question des règles qui limitent l'action des généraux... La voie du milieu peut-être? whisp
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10014
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Mer 18 Fév - 14:17

Citation :
Je pencherais plutôt pour un design qui pose des contraintes (fondées historiquement) tout en laissant au joueur la possibilité de faire des choix, dans les limites de ces contraintes.
C'est aussi ma philosophie.
Autant j'admire un Sabin qui simule 30 batailles sans aucune règle spéciale, autant je rigole et je fuis lorsqu'on m'assène des "idiots rules" du genre telle unité doit faire ça parce qu'elle l'a fait le jour de la bataille ou tel général est mortel parce qu'il a été dégommé ce jour-là alors que les autres sont immunisés. J'en passe et des meilleures. whisp

Parfois il y a simplement des surprises impossibles à reproduire comme Desaix à Marengo, le débarquement d'Inchon, etc. Shocked

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Jojo67
Scribe de l'Annone
avatar

Messages : 2362
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 67
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Mer 18 Fév - 14:54

Santino a écrit:
Citation :
Je pencherais plutôt pour un design qui pose des contraintes (fondées historiquement) tout en laissant au joueur la possibilité de faire des choix, dans les limites de ces contraintes.
C'est aussi ma philosophie.
Autant j'admire un Sabin qui simule 30 batailles sans aucune règle spéciale, autant je rigole et je fuis lorsqu'on m'assène des "idiots rules" du genre telle unité doit faire ça parce qu'elle l'a fait le jour de la bataille ou tel général est mortel parce qu'il a été dégommé ce jour-là alors que les autres sont immunisés. J'en passe et des meilleures. whisp

Parfois il y a simplement des surprises impossibles à reproduire comme Desaix à Marengo, le débarquement d'Inchon, etc. Shocked
Et aussi la charge de la cavalerie d'Uxbridge à Waterloo qui tombe sur le CA d'Erlon pile poil au plus mauvais moment...

Totalement en phase avec Santino.

Ceci dit cette discussion m'a permis d'apprendre une chose, moi qui n'ai pas une grande ancienneté de pratique du wargame. Pour certaines batailles il faut un ajustement des règles pour amoindrir ou maximiser quelque peu un camp quand la situation initiale est trop déséquilibrée. Ex: Si on ne modère pas par des pénalités les Autrichiens à Marengo les Français n'ont aucune chance. Comme quoi les forums c'est utile! whisp
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ulzana
Centurion
avatar

Messages : 884
Date d'inscription : 15/02/2015

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Mer 18 Fév - 18:52

Je vous rejoins sur le fait que la victoire de Wellington nous paraît évidente aujourd 'hui, mais lui même à la fin de la bataille a dit « it was a near run thing » (cela fut très serré) ; il a reconnu qu'il avait failli être battu (malgré l'apport considérable des 45 000 prussiens).
Avant de se reprendre dans les jours qui suivirent pour accompagner la version qui deviendra celle d'une Grande Bretagne victorieuse car « supérieure ».
Les vainqueurs réécrivirent l'histoire, pour le plus grand profit de la nouvelle puissance mondiale après la « fin d'un monde » que fut Waterloo.

Wellington a eu, surtout, beaucoup de chance.
Car les français firent ce jour là deux erreurs majeures et manquèrent deux occasions de vaincre.

Erreur funeste de l'acharnement du 2e corps sur Hougoumont qui brisa ce corps inutilement.
Erreur insensée des charges répétées de cavalerie qui les anéantirent.
Bien entendu, des règles qui obligeraient le joueur français à les reproduire seraient stupides .
Le joueur français ne les fera donc jamais.

Occasions manquée que l'attaque du 1er corps, j'y reviendrai.
Occasion manquée aussi lorsque Ney prit la Haie Sainte et demanda qu'on lui donne la moitié de la Garde pour enfoncer le centre ennemi qui était ouvert.

Et malgré ces erreurs incroyables et ces occasions manquées, malgré les prussiens, « it was a near run thing »...

Dans un wargame, le joueur français va forcément mettre au point une attaque du 1er corps bien soutenue et mieux organisée.
Historiquement celle ci était en train de réussir, lorsque les deux brigades lourdes de Uxbridge, ont, comme le rappelle fort justement Jojo, sauvé la partie avant de se faire tailler en pièces.
Un joueur averti mettrait quelque infanterie en deuxième rideau (comme le fit Durutte à droite) et des brigades de cavalerie en soutien plus rapproché.
Au pire le français aurait eu deux brigades amochées et non deux divisions et demi, la ligne anglo alliée n'aurait pas tenu face à un assaut renouvelé avec de la cavalerie.
En clair , dans un wargame, l'aile Est, anglo alliée, doit exploser...si la liberté d'activation est totale
dans le wargame.

C'est cela que je voulais dire de façon un peu catégorique en parlant de 99%.

Sans compter que le 2e corps est évidemment intact et que la cavalerie ne sera pas gâchée comme elle le fut historiquement.
Et que la Garde sera employée avec décision le moment venu.

J'espère beaucoup de Fallen Eagles qui va sortir dans 3 mois, je regrette que Richard Berg n'ait pas donné à son « battles of Waterloo » la jouabilité qu'il méritait.

Car je crois que faire un wargame sur Waterloo nécessite des règles d'activation contraignantes pour simuler un peu la léthargie de napoléon , malade, à défaut de rendre compte de l'inconscience de Ney, pour la 2e fois à contre temps (prudent aux 4 Bras face à 8 000 hollando belges et nassauviens,
trop audacieux face 50 000 anglo alliés non entamés entre Hougomont et la haie sainte.

Salut à vous, Jojo et Santino.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10014
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Mer 18 Fév - 19:13

Je suis largement revenu du système de Berg, encore que son Waterloo soit bien plus satisfaisant que sa pauvre déclinaison Triumph&Glory

Le système d'activation est certes ludique mais manque d'inertie. La règle spéciale de Ney à Quatre Bras rend d'ailleurs la partie fort peu intéressante.

Pour le 2e Corps c'est surtout Jérôme qui se fout en l'air. Foy et l'autre division ne semblent pas très actifs dans la première phase de la bataille pour ce que j'en sais, mais je me trompe peut-être. Ce corps a aussi souffert deux jours plus tôt tout en étant amputé de Girard.

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Jojo67
Scribe de l'Annone
avatar

Messages : 2362
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 67
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Mer 18 Fév - 20:57

Tout à fait d'accord avec toit Ulzana sur la bataille de Waterloo. Bien vu... Wink

Pour le système de Berg je ne le connais pas du tout. Je m'abstiendrai donc de donner mon avis.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10014
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Mer 18 Fév - 21:06

Tu as tâté de Triumph & Glory en fait Wink

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Mer 18 Fév - 22:36

Citation :
Car je crois que faire un wargame sur Waterloo nécessite des règles d'activation contraignantes pour simuler un peu la léthargie de napoléon , malade, à défaut de rendre compte de l'inconscience de Ney, pour la 2e fois à contre temps (prudent aux 4 Bras face à 8 000 hollando belges et nassauviens, trop audacieux face 50 000 anglo alliés non entamés entre Hougomont et la haie sainte.

Dans la rubrique "contraintes mais pas trop", le système de Wellington's victory avait son intérêt :

- le niveau de moral des armées baissait en fonction des pertes et troupes déroutées au moment du contrôle,
- Il baissait aussi en fonction du nombre de brigades activées, ce qui obligeait à une optimisation des moyens en fonction du résultat recherché

Mais c'est un jeu très tactique (échelle bataillon/tirailleurs/rgts de cavalerie/batteries d'artillerie) qui, AMA, proposait un système moins repoussant que la bataille.

En plus l'organisation asymétrique du tour de jeu, donnait, de facto, un avantage défensif à l'anglais si le français montait mal ses attaques. Par contre, une attaque française bien construite filait des sueurs froides au godon. Paradoxalement, l'organisation du tour désavantageait un peu le prussien qui perdait un peu de mordant.

Ci-dessous l'organisation du tour

1. Phase de Commandement du joueur français
Le joueur français doit annoncer et exécuter les décisions concernant
l'entrée en jeu des réserves françaises et/ou initier les charges de
cavalerie.

2. Phase de Ralliement français
Le joueur français doit rallier toutes les unités possibles qui
sont soi t en désordre soi t en déroute. Après que toutes les unités
autorisées aient été ralliées, toutes celles qui n'ont pu être
ralliées doivent faire retraite comme expliqué (13.0).

3. Phase de formation et changement de front des Alliés
Le joueur allié doit exécuter un contrôle du moral de toutes ses
unités qui se trouvent dans la zone de charge des cavaleries
françaises (12.52 et 13.0). Après tous les contrôles effectués, le
joueur allié peut changer le front de ses unités
et/ou les formations en suivant les restrictions (6.0 et 7.0).

4. Mouvements alliés
Le joueur aIl ié peut déplacer ses uni tés selon les règles de
déplacement (5.0). Il fait entrer ses renforts sur la carte selon
le programme. Le joueur français ne peut pas bouger pendant cette
phase.

5 Phase de combat française
Le joueur français peut résoudre ses combats d'infanterie et de
cavalerie selon les règles (12.0).

6. Tirs d'artillerie réciproques
Les deux joueurs peuvent faire tirer leurs batteries. alternent
un tir chacun selon les règles (11.0).
Ils

7. Tirs d'infanterie réciproques
Les deux joueurs peuvent faire tirer leurs unités d'infanterie. Ils
alternent un tir chacun selon les règles (11.0).

A noter: les phases 8 à 12 reprennent les phases 1 à 5 en
alternant les rôles des joueurs.
A noter encore qu'il n'y a plus de tirs réciproques jusqu'au
milieu du tour de, jeu suivant.

8. Phase de commandement allié

9. Phase de ralliement allié

10. Phase de formation et changement de front française

11. Mouvements français

12. Combats alliés

13. Changements de tour de jeu, le marqueur est avancé d'un espace
(15 minutes).

Cela nécessite de jouer quelques scénarios intermédiaires pour bien en maîtriser les subtilités.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ulzana
Centurion
avatar

Messages : 884
Date d'inscription : 15/02/2015

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Jeu 19 Fév - 8:33

« Wellington Victory », monster game de SPI, c'était la mode dans un monde révolu où il y avait encore du temps pour jouer ce genre de jeu.
D'excellentes idées comme celles que vous avez évoqué, Jojo, cette usure du moral au fil des pertes et des brigades engagées (The thin red line affinera le concept en imposant -1 de moral au 10e et 20e tour pour les unités ayant subi des pertes ou sorti leurs tirailleurs dans le but d'inciter les joueurs à garder des réserves).

Et puis 4 cartes standards ! Au niveau du bataillon, du régiment de Cav, de la batterie d'artillerie.

Enfin la mise au premier plan des compagnies de tirailleurs, Waterloo apparaissant une bataille très différente des autres batailles napoléoniennes, plus une bataille de skirmishers avec, ponctuellement, l'engagement d'unités formées.

C'était assez fascinant, un gameplay très juste pour les combats autour des fermes fortifiées et autres hameaux, mais qui devenait mal approprié pour les combats classiques entre bataillons et régiments de cavalerie en terrain clair.
Et c'était là que le bât blessait : la sequence of play ne rendait pas ce qu'on pouvait lire sur la bataille.

Plus étrange, les régiments de light cavalry alliées étaient aussi forts que les régiments de cavalerie lourdes français, des Brunswickois ou des Nassau au moral supérieur aux fantassins français de base avec en plus un tir aussi efficace que les britannique.
Bref, le concepteur avait surévalué les unités anglo alliés pour que « l'équilibre du jeu «  (entendez la difficulté pour le français) tienne.

Pas de règles d'activation particulière, le français faisant ce qu'il veut, quand il veut, comme si Napoléon était redevenu celui de 1914 et Ney devenu un maître tacticien, il fallait compenser.




Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jojo67
Scribe de l'Annone
avatar

Messages : 2362
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 67
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Jeu 19 Fév - 9:31

Santino a écrit:
Tu as tâté de Triumph & Glory en fait Wink
Ah bon? Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10014
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Jeu 19 Fév - 10:58

Ben oui tu as même la médaille ! Very Happy

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Jojo67
Scribe de l'Annone
avatar

Messages : 2362
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 67
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Jeu 19 Fév - 11:13

Santino a écrit:
Ben oui tu as même la médaille ! Very Happy
La médaille c'était pour le Iéna de JdG... C'est pareil? Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10014
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Jeu 19 Fév - 11:54

Citation :
C'est pareil?
Chit => MA

En même temps sur Waterloo, on ne peut pas empêcher le Français de monter une attaque combinée, avec au moins un corps de cavalerie lourde en soutien et de quoi prendre la Haye-Sainte dès le début de la journée... je doute que la gauche alliée se remette du choc s'il est bien orchestré !

A Quatre Bras une attaque énergique peut aussi tout enlever d'entrée, mais Welly a du lourd qui arrive sur la route ! Le village n'a d'ailleurs rien d'une position fortifiée, en dehors peut-être de sa grosse ferme.

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Jojo67
Scribe de l'Annone
avatar

Messages : 2362
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 67
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Jeu 19 Fév - 11:58

Santino a écrit:
Citation :
C'est pareil?
Chit => MA

En même temps sur Waterloo, on ne peut pas empêcher le Français de monter une attaque combinée, avec au moins un corps de cavalerie lourde en soutien et de quoi prendre la Haye-Sainte dès le début de la journée... je doute que la gauche alliée se remette du choc s'il est bien orchestré !
Ach so... Je vois, y a des chits... zulu

Je crois aussi qu'une bonne attaque de d'Erlon doit passer sans problème car Wellington a garni sa droite (en quantité et qualité) plus que de raison car il ne veut pas être coupé de la mer et d'un rembarquement possible.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Jeu 19 Fév - 12:16

Citation :
Plus étrange, les régiments de light cavalry alliées étaient aussi forts que les régiments de cavalerie lourdes français, des Brunswickois ou des Nassau au moral supérieur aux fantassins français de base avec en plus un tir aussi efficace que les britannique.
Bref, le concepteur avait surévalué les unités anglo alliés pour que « l'équilibre du jeu « (entendez la difficulté pour le français) tienne.

Il y avait un justificatif dans la note de conception : les cavaliers anglais chargeaient en ligne alors que les français chargeaient en colonne Rolling Eyes Suspect

Pour les brunswickois et les nassau, c'était qu'ils étaient meilleurs que ce qu'on en disait. whisp

J'ai eu l'occasion de refaire des parties en rectifiant ces aspects gros bill. C'est plus difficile pour l'anglais surtout au niveau de la cavalerie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jojo67
Scribe de l'Annone
avatar

Messages : 2362
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 67
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Jeu 19 Fév - 12:57

Santino a écrit:
Citation :
C'est pareil?
A Quatre Bras une attaque énergique peut aussi tout enlever d'entrée, mais Welly a du lourd qui arrive sur la route ! Le village n'a d'ailleurs rien d'une position fortifiée, en dehors peut-être de sa grosse ferme.

Tout à fait. La gestion du temps est capitale, particulièrement dans les combats de rencontre où les protagonistes arrivent sur le champ de bataille par éléments séparés dans le temps et dans l'espace. Lannes, le spécialiste des avant-gardes, aurait probablement gagné la bataille des Quatre bras. Il faut frapper d'entrée et maintenir le tempo tambour battant pour battre les éléments adverses présents avant de voir arriver les renforts.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ulzana
Centurion
avatar

Messages : 884
Date d'inscription : 15/02/2015

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Jeu 19 Fév - 18:14

Oui Cruchot c est ce que le concepteur prétend, dans le jeu, les cav légers alliés font jeu égal avec les cuirassiers, dans la réalité, souvent, ils n'osaient même pas s'en approcher même quand ces derniers étaient épuisés.
Quant aux Brunswickois, c'étaient de jeunes soldats qui avaient pris une raclée à 4 Bras.
Les Nassau, au mieux valaient les français, mais pas plus.
Wellington victory surévalue outrageusement les alliés par incxapacité à concevoir un système simulant mieux la réalité du commandment français.

4 bras se joue sur un terrain compètement différent de celui de Waterloo, un terrain idéal pour les français, notamment pour la cavalerie et l'artillerie.
Je les ai parcouru à pied, la ferme de Gémioncourt est impressionnate de solidité mais les hollando belges ne l'avaient pas aménagée du tout, ni envie de la défendre sérieusement,
de plus elle pouvait se faire encercler très facilement.

Mais Ney , de sa position le 16, ne pouvait savoir ce qu'il avait en face de lui.
Vétéran de la Péninsule ibérique, il se méfiait des anglais, capables d'être cachés dans les blés.

Sur le plan wargame, c'est une bataille très intéressante, car de rencontre, où les "what if"
pourrait créer du suspense, en ignorant ce qui est là et ce qui va arriver.
La bataille historique n'a pas vraiment d'intérêt en tant que simulation, comme le fait remarquer Santino: obliger Ney à attendre que les anglais arrivent par des règles contraignantes est peu ludique.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10014
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   Jeu 19 Fév - 23:11

Quel jeu simule les blés hauts d'ailleurs ?

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO   

Revenir en haut Aller en bas
 
The THIN RED LINE (waterloo) et The GREAT REDOUBT (Borodino) de YAQUINTO
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Lignes de bataille :: MACHINES INFERNALES :: Des jeux existants-
Sauter vers: