Lignes de bataille

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 Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise

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Allalalai
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MessageSujet: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Ven 24 Juin - 17:19

Un jeu assez vieux de SPI où les troupes soviétiques possèdent un point d'interrogation pour simuler la méconnaissance de leur réelles capacité de combat.
J'avais adoré en découvrant ce jeu.
Finalement, n'est-ce pas le cas pour toutes les armées de tous les conflits ?
Dans le même style Raphia (voir autre fil du même forum) proposait une phalance égyptienne avec des unités récemment formées dont on ne maîtrisait pas la capacité de combat réelle, et qui était découverte lors du corps à corps....matérialisée jusque là par un point d'interrogation...
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Fred59
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Ven 24 Juin - 17:22

Allalalai a écrit:
Un jeu assez vieux où les troupes soviétiques possèdent un point d'interrogation pour simuler la méconnaissance de leur réelles capacité de combat.
J'avais adoré en découvrant ce jeu.
Finalement, n'est-ce pas le cas pour toutes les armées de tous les conflits ?
Dans le même style Raphia (voir autre fil du même forum) proposait une phalance égyptienne avec des unités récemment formées dont on ne maîtrisait pas la capacité de combat réelle, et qui était découverte lors du corps à corps....matérialisée jusque là par un point d'interrogation...

Cette capacité était-elle toujours la même ou était-elle aléatoire ?
Sinon, bonjour la rejouabilité Cool
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Ven 24 Juin - 17:24

A PGG, les unités sont en ? sur une face et définies sur l'autre, et tu les joues côté ?, donc tu ne sais pas ce que tu as....
Pour Raphia (je continue la parenthèse) tu définies leur moral au moment du combat, pas leur puissance.
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Santino
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Ven 24 Juin - 17:33

Il y a des jeux plus récents qui usent du procédé, par exemple un autre opérationnel Front de l'Est don le nom m'échappe

Très pertinent pour tout unité qui n'a pas encore subi le feu !

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Fix
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Sam 25 Juin - 6:02

de ce que j'en sais il y a 4 jeu descendant directement de panzergruppe guderian qui ont le même principe
Army Group South, Kharkov et Drive on Stalingrad
j'ai vue aussi des unités untried du même genre a Berlin 85
mais par contre je n'ai pas d'exemple de jeux récent utilisant le système.
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fvm
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Sam 25 Juin - 7:44

War for the motherland (de masahiro yamazaki) repris par IGS sous le nom Red star Rising, utilise un principe similaire.
Les pions russes sont caractérisés par une lettre qui donne une qualité (A, B ou C je crois). Des marqueurs de forces sont tirés (dans la pioche correspondante) pour définir vraiment les capacités des pions lors du premier affrontement.
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Santino
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Sam 25 Juin - 8:22

Merci c'est le jeu auquel je pensais ! Cool

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Sam 25 Juin - 8:49

fvm a écrit:
War for the motherland (de masahiro yamazaki) repris par IGS sous le nom Red star Rising, utilise un principe similaire.
Les pions russes sont caractérisés par une lettre qui donne une qualité (A, B ou C je crois). Des marqueurs de forces sont tirés (dans la pioche correspondante) pour définir vraiment les capacités des pions lors du premier affrontement.

Le nombre des troupes n'est donc pas simulé....
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Sam 25 Juin - 8:55

Dans PGG et AGS, DoS les unités untried peuvent en effet réserver bien des surprises: de 0-0 à 6-7 par exemple.
Une fois engagées, elles sont révélées et gardent leurs factuers att/déf jusque la fin du jeu ou leur disparition.

En fait, derrière, il y a une analyse du niveau global des unités durant la période observée - autant de 0-0, de 1-2, de 6-7 etc... et ce par type: arm, mech, cav, inf ensuite les unités sont placées sur leur côté untried et placées aléatoirement. Donc brouillard pour le russe mais aussi pour l'allemand. pour limiter les risques de percée allemande, il faut empiler mais encore faut il avoir encore assez d'unités... Je trouve que sur DoS, le problème prend une réelle grande ampleur (deux cartes standard SPi, des espaces impressionnants à couvrir).

Un très beau travail de "brouillard" à mon sens.
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Santino
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Sam 25 Juin - 22:22

Par rapport aux autres facteurs de brouillard, celui-ci est d'autant plus intéressant que l'incertitude touche la connaissance de ses propres forces, et pas seulement de ce qui est en face.

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birhacheim
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Dim 26 Juin - 5:41

J'ai toujours trouvé que Jim Dunnigan avait un rare talent pour conceptualiser des systèmes simples et efficace de simulation. PGG reste un grand classique pour moi: édité à l'origine dans S&T, puis en boîte chez SPI et enfin en boîte chez AH.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Dim 26 Juin - 7:21

+1, en outre je ne comprends pas quel type d'unité peut être 0.0
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fvm
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Dim 26 Juin - 8:51

Allalalai a écrit:

Le nombre des troupes n'est donc pas simulé....

?
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Dim 26 Juin - 8:55

Allalalai a écrit:
+1, en outre je ne comprends pas quel type d'unité peut être 0.0

Une unité qui explose au premier contact. Cela évite que le russe ne laisse des unités seules par exemple. En général, en petit nombre, ces 0-0 quand même...
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Dim 26 Juin - 9:03

fvm a écrit:
Allalalai a écrit:

Le nombre des troupes n'est donc pas simulé....

?

Qualité ABCD, mais une unité peut être très faible en nombre et de qualité A....C'est donc la puissance de combat qui définit....
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lister
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Lun 27 Juin - 7:48

D'une autre coté, je trouve aussi un peu difficille a croire q'un general en chef n'a aucune idée (pour limité qu'elle soit) de la valeur des troupes qu'il commande. C'est pour ça que l'aleatoire pure ne me semble pas tres realiste, rigolo peut-etre mais pas realiste. Je trouve plus pertinant les differents niveaux de qualité.
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Fix
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Lun 27 Juin - 9:10

lister a écrit:
D'une autre coté, je trouve aussi un peu difficille a croire q'un general en chef n'a aucune idée (pour limité qu'elle soit) de la valeur des troupes qu'il commande. C'est pour ça que l'aleatoire pure ne me semble pas tres realiste, rigolo peut-etre mais pas realiste. Je trouve plus pertinant les differents niveaux de qualité.
c'est pourtant ce qui s'est passé pendant la campagne de 40 en france, ou des unités sensé être merdiques ont résistés jusqu'à la mort, alors que d'autre qui étaient des unités de premier rang n'ont pas tenu très longtemps. a sedan par exemple les unités de forteresse le long de la meuse ont très bien tenu, et ont causés de fort problèmes aux allemands, mais les unités en second echelon sont parties en fumé sans réel combat.
et c'est encore pire a l'automne hiver 41 en russie car la plupart des unités soviétiques viennent d'être levées hativement. on peut dire qu'en fin septembre 41 l'armée soviétique a pratiquement été renouvellée a 100% et qu'aucune unité active en juin 41 n'existe plus. Forcément avoir une idée du potentiel combatif dans ces conditions c'est difficile.
mais je suis d'accord que c'est pour des cas particuliers ou la valeur réelle des unités est encore inconnue.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Lun 27 Juin - 9:45

Peut-être une valeur de base et +/-X tirés au hasard....
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Lun 27 Juin - 10:25

Dans PGG, on connait la répartition des unités: tant de 0-0, de 1-1, de ...., de 4-5, de 6-è. Par contre, quand on ose, on ne sait pas où est qui... ni pour le russe, ni pour l'allemand... on a la surprise. Si on empile, ce qui est le but de Dunnigan, on peut avoir des piles capables de résister à une overrun u de tenir plusieurs tours encerclée par des divisions d'infanterie allemande avant de disparaître, ça arche très bien pour le brouillard de guerre à mon sens. J'ai le souvenir, selon les jeux, que certaines unités sont clairement identifiées - des bonnes à très bonnes - et que celles là sont connues des deux adversaires...
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Lun 27 Juin - 11:25

Oui mais en empilant, on limite les zones tenues...c'est pour cela que j'adore ce jeu Wink
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Lun 27 Juin - 12:06

Allalalai a écrit:
Peut-être une valeur de base et +/-X tirés au hasard....
le problème dans ce cas c'est que tu as un marqueur par unité, et c'est pas super pour la lisibilité de l'ensemble. j'avai pensé à faire ça pour la campagne de france de 40 avec des classement d'unité (élite, 1ere ligne, seconde ligne) et un pool de marqueur par type d'unité, mais c'est très lourd et pas très fun. l'intéret était de se retrouver dans la peau du commandant en chef allié qui découvre la valeur de ses unités au fur et a mesure. ça peut représenter la valeur des hommes, mais aussi celle du commandant en chef. par exemple je sais plus quelle DCR qui a été engagé en petit paquet au sud de la eprcé de sedan plutot qu'en groupe, anihilant son impact potentiel.
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Santino
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Lun 27 Juin - 12:10

Mais sans marqueur comment représenter une valeur permanente ?

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Lun 27 Juin - 12:14

Jonas avait une fois présenté un jeu où les unités avaient des valeurs théoriques, des valeurs réelles au combat, il suffit de déterminer dans quelles conditions la 1re ou la 2e s'applique...
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lister
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Lun 27 Juin - 12:29

Jonas avait plein des bonnes idées, il me manque vraiment...
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Santino
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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   Lun 27 Juin - 12:30

Il s'est retiré du wargame ( à part quelques articles de revues ) ?

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MessageSujet: Re: Panzer Gruppe Guderian : point d'interrogation surprise   

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