Lignes de bataille

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 Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?

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Ulzana
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Dim 12 Avr - 10:04

Pour répondre à Dauriac:

Staline est avant tout préoccupé par le maintien de son pouvoir personnel et cela passe par le contrôle des peuples qui compose l'URSS.
Il n'a pas un peuple comme Hitler mais DES peuples dont le lien est assuré par la main de fer de l'appareil d'état.
Il peut prendre la Bessarabie, un morceau de Finlande ou de la Pologne parce que c'est sans risques.
Mais s'en prendre à l'Allemagne c'est une autre affaire, qui aurait pu faire éclater l'empire soviétique, par contre une guerre défensive pour contrer l'invasion de la mère Russie c'est faisable.

Pour moi, une attaque soviétique du Reich Hitlérien (si ce dernier ne fait pas Barbarossa) est une chimère.

Comme le propose Allalalai, Hitler avait d'autres choix possibles (dont le principal : éviter Barbarossa), qui pouvaient lui faire l'économie de la guerre à l'Est qui a détruit l'essentiel de la Werchmacht.
Les USA n'avaient pas les moyens de vaincre un Reich avec une armée intacte, même en bombardant.

L'usage de la Bombe atomique contre l'Allemagne ?
Le Japon est largement vaincu avant Hiroshima, mais la clique de Tojo ne voulait pas le reconnaitre, la bombe les a forcés à voir la réalité.

Une armée allemande intacte avec un Reich invaincu terrestrement serait une autre affaire.
A moins de buter Hitler avec la bombe, mais je crains que cela n'eusse pas été aussi simple.

Pour conclure: les erreurs stratégiques d'Hitler nous ont débarrassé du 3e Reich.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Dim 12 Avr - 11:49

Je suis tout à fait d'accord avec ta dernière phrase.
Les purges de 38 laissent Joukov à l'est face aux Japonais tranquille pour tester ses théories (blindés, paras...) les autres généraux ne sont que soumis aux régimes. Ceux qui sortent après Moscou ou Stalingrad sont des hommes capables mais plus ou moins (je tempère mon écrit apr cette parenthèse) copiant le modèle allemand ou "joukovien". Et il ne faut pas oublier que d'un point de vue matériel, l'URSS est sous perfusion US et GB.
C'est la gourmandise d'Hitler à l'Est (Yougoslavie, Grèce) qui effraient l'URSS, mais pas de là à intervenir de suite. Et même en 42, une attaque soviétique se ferait avec aucune expérience militaire réelle en comparaison des Allemands.
Je trouve que bp de jeux empêchent un développement allemand. Chaque fois que j'en fais un sérieusement, j'attends le plus longtemps possible d'attaquer l'URSS, et je n'ai jamais les moyens d'augmenter ma technologie et en même temps de combattre l'Angleterre. Dans la réalité, si j'imagine l'Allemagne étouffée économiquement par un double effort (contre l'GB et l'URSS), seule face à l'GB je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas encore peaufiner ses nouvelles technologies très tranquillement.
Quant-aux US, là aussi erreur d'Hitler, il n'était pas obligé de déclarer la guerre à ce pays sous prétexte de soutien au Japon, c'est une ambition personnelle, une erreur, un manque de réflexion crucial. Or les US non plus ne me semblent pas être à même d'attaquer les Allemands "naturellement". Depuis la guerre d'Espagne, chaque année Ford offre un chèque de 50000$ au furher...cela dénote bp de choses dans un pays où à l'époque la majorité de la population n'a que très peu d'idées sur ce qui se passe réellement en Europe.
Je crois que les jeux orientent la confrontation comme obligatoire, et la précipitent dans des conditions complexes pour l'Allemagne ; ce qu'a créé Hitler (bien évidemment), mais qui du coup "biaise" (là j'ai fait fort) les choix possibles ou les réalités possibles.
Au jeu de l'oie, il existe une case prison, mais la possibilité demeure forte de ne pas y tomber. Je pose cette question dans ce fil pour savoir si d'autres choix étaient possibles pour l'Allemagne, pour un autre cours événements. Après, le résultat final doit être le fait des choix du joueur.

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"J'aime le jeu d'histoire surtout pour sa capacité à stimuler des réflexions et à nous faire partager en amitié les narrations du passé qui nous fascinent". DRUSTAN
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Ulzana
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Dim 12 Avr - 12:16

Chose que l'on méconnait: le soutien des oligarchies economiques et industrielles américaines à l'Allemagne hitlérienne.
La raison ? L'anticommunisme viscéral et au delà l'anti syndicalisme, l'antisocialisme, l'anti tout ce qui était "de  gauche" de la part des "élites" du business US.
Hitler avait mis au pas les "rouges" et "c'était très bien".
Ford était de ceux là, Kennedy père aussi et bien d'autres.

L'antisémitisme, souvent, régnait, dans ces milieux, les juifs américains étaient souvent des "libéraux", c'est à dire des "américains de gauche", ce n'étaient pas des WASPs, des white anglo saxons protestants.
Dans un pays où la hiérarchie raciale et religieuse assignait une place à chaque communauté, cela peut expliquer ce genre de soutien qui parait après coup surprenant.

C'est pourquoi je suis persuadé qu'un compromis avec une Allemagne invaincue (et en possession de l'Europe continentale)  mais plus pragmatique aurait pu être acceptée par l'Amérique "républicaine".

Le recyclage des anciens nazis n'a pas posé de problèmes aux USA.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Dim 12 Avr - 12:19

Hitler voulait attaquer l'Union soviétique, c'était dans ses intentions depuis le début.
De leur côté les Etats-Unis pouvaient difficilement rester neutres vis-à-vis de l'Allemagne après Pearl Harbor en laissant la Grande Bretagne seule, et de son côté Hitler avait signé un pacte d’assistance mutuelle avec le Japon.
Le propre des conquérants est de vouloir toujours plus, jusqu'à la guerre de trop.
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Ulzana
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Dim 12 Avr - 13:18

"Hitler voulait attaquer l'Union soviétique, c'était dans ses intentions depuis le début."
Oui, Jojo, dans "Mein Kamppf", Hitler écrivit cela, mais cela n'était en aucun cas le projet des élites allemandes qui craignaient avant tout de revivre une guerre sur deux fronts.

Hitler a imposé ce projet au régime nazi.
C'est contre l'immense majorité des cadres de l'armée, qu'il a lancé l'allemagne dans cette aventure funeste.
Un autre leader qu'Hitler aurait évité de s'engager dans cet abîme.

Les familles allemandes vont réaliser le prix à payer lors d'une guerre totale, elles qui n'avaient eu que peu de fils perdus jusque là (40 000 morts seulement lors de mai juin 40).

Jusqu'à Barbarossa, le peuple allemand avait profité des pillages economiques et de la gloire qui avaient suivi les invasions réussies, ensuite ce ne sera qu'un calvaire jusqu'à l'apocalypse de 1945.

Quant à Pearl Harbor, c'est encore Hitler qui déclare la guerre aux USA pas l'inverse.
Avant Pearl Harbor, les républicains US ont tenu tête à Roosevelt, refusant toute entrée en guerre contre l'Allemagne.
Les compagnies pétrolières US avaient soutenu Franco contre les républicains espagnols,
le héros américain de "pour qui sonne le glas" d'Hemingway était loin de faire l'unanimité.

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Dim 12 Avr - 16:42

Pout moi, +10 avec ce que tu dis. Le communisme fait peur, y compris à l'Europe, le nazisme ou le fascisme attirent bien plus. A l'époque par exemple en France on parle de l'Italie comme "du pays des trains qui arrivent à l'heure", c'est dire !

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Dim 12 Avr - 17:01

Ulzana a écrit:
"Hitler voulait attaquer l'Union soviétique, c'était dans ses intentions depuis le début."
Oui, Jojo, dans "Mein Kamppf", Hitler écrivit cela, mais cela n'était en aucun cas le projet des élites allemandes qui craignaient avant tout de revivre une guerre sur deux fronts.
Hitler a imposé ce projet au régime nazi.
C'est contre l'immense majorité des cadres de l'armée, qu'il a lancé l'allemagne dans cette aventure funeste.
Un autre leader qu'Hitler aurait évité de s'engager dans cet abîme.
Les familles allemandes vont réaliser le prix à payer lors d'une guerre totale, elles qui n'avaient eu que peu de fils perdus jusque là (40 000 morts seulement lors de mai juin 40).
Jusqu'à Barbarossa, le peuple allemand avait profité des pillages economiques et de la gloire qui avaient suivi les invasions réussies, ensuite ce ne sera qu'un calvaire jusqu'à l'apocalypse de 1945.
Quant à Pearl Harbor, c'est encore Hitler qui déclare la guerre aux USA pas l'inverse.
Avant Pearl Harbor, les républicains US ont tenu tête à Roosevelt, refusant toute entrée en guerre contre l'Allemagne.Les compagnies pétrolières US avaient soutenu Franco contre les républicains espagnols,
le héros américain de "pour qui sonne le glas" d'Hemingway était loin de faire l'unanimité.
Je ne crois pas que les Américains après Pearl Harbor seraient restés passifs en laissant un Hitler victorieux en finir avec la Grande Bretagne, ceci en dépit des penchants de certaines élites pour le nazisme, penchant que l'on note également en Angleterre. Ceci pour des raisons stratégiques, historiques, émotionnelles, et en raison du fort réseau d'influence britannique existant auprès des décideurs Ricains.

Mais le sujet c'est les Allemands pouvaient-ils gagner la guerre? Sans Hitler et ses fautes stratégiques peut-être (pour moi ce n'est pas certain à long terme), mais sans lui il n'y aurait pas eu de guerre non plus. Wink Bref parler de cela sans inclure le facteur Hitler c'est un peu discuter du sexe des anges je trouve.hit the wall Les élites allemandes ne voulaient pas de la guerre tout court (certains généraux-amiraux  ok mais pas avant 43-44), et encore moins d'une guerre sur deux fronts c'est clair. Mais le pouvoir était aux mains de Hitler et de son parti et de personne d'autre. Et le pouvoir absolu rend "fou" et en tout cas mégalomane et pousse à la faute. Hitler y a succombé après bien d'autres.

Ou alors on peut poser la question comme ceci: si Hitler était mort dans un attentat en avril 1941 (avant l'attaque contre l'URSS) , les Allemands auraient-ils gagné la guerre? Une uchronie intéressante du reste...

J'ai parfois l'impression qu'il y a en Histoire des sortes de régulations souterraines qui empêchent la domination universelle d'un seul clan. whisp Napoléon a accumulé deux erreurs, l'Espagne en 1808 et surtout la Russie en 1812, qui prises ensemble lui ont été fatales. Alors que s'il était resté tranquille à partir de 1809 en cultivant son alliance autrichienne, on voit mal qui aurait été le chercher. Mais non, il faut toujours tenter plus haut, plus fort, recevoir ses injections d'adrénaline en dose surmultipliée, accoutumance oblige!
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Dim 12 Avr - 17:35

La question posée dans le fil vise surtout à cherher les rouages qui permettent une victoire allemande et écartent la défaite inévitable que je trouve trop systématique dans les jeux.

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Ulzana
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Dim 12 Avr - 17:42

D'accord avec vous Jojo, Napoléon a fait les deux erreurs de l'Espagne et de la Russie, sans cela, l'empire aurait continué de son vivant et ce n'est pas Wellington ni Alexandre qui l'aurait empêché.
Après sa mort par contre...

Oui, Lionel, le communisme faisait peur aussi en Europe pour une partie des populations, mais représentait aussi une espérance pour une autre partie.
Le régime soviétique était paranoiaque et cherchait constamment des traitres à l'intérieur (fut ce en les inventant),
c'était un univers totalitaire basé sur la peur et le système carcéral des camps était abominable.
Mais le socialisme était porteur d'idéal et de courage, une grande partie des résistants s'en inspiraient, peu ont collaboré, ce qui n'est pas forcément toujours  le cas de ceux qui étaient farouchement anticommunistes.
C'est l'opacité du système soviétique qui préserva l'illusion, en gros jusqu'à la parution d'une journée d'Ivan Denissovitch " de Soljenitsyne
Aux USA, par contre, l'anticommunisme était quasi universel.
Les droites autoritaires espagnoles, le fascisme italien et le nazisme surfèrent sur la peur du socialisme ( en tant qu'idéal "partageur") et sur la peur de l'URSS (confondant allègrement les deux) pour trouver des appuis dans les populations et dans les pays occupés. Et j'ajouterai, une complaisance des milieux économiques Américains (et britanniques jusqu'en 38).

Ce qui fait la complexité de cette période et le vertige devant les histoires alternatives si Hitler avait été simplement pragmatique.
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