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 Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?

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Allalalai
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MessageSujet: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Mer 19 Nov - 13:22

Si oui comment ?
Je propose de lister et discuter avec vous un certain nombre de raisons ; j'ai besoin de comprendre.

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Flaf
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Mer 19 Nov - 14:28

L'aventure Balkane.
Elle a retardé l'exécution de Barbarossa de 3 mois. Quand on voit que les allemands sont arrivés à 30 km de Moscou...
On dit que cela n'aurait pas mis fin a la guerre à l'est, certes mais l'élan patriotique en aurait pris un sacré coup. Les allemands n'auraient pas perdu autant de matériel dans leur retraite hivernale aussi.

Est-ce que l'opération dans les Balkans pouvait être évitée ? La Yougoslavie bascule dans le camps des alliés et les britanniques débarquent en Grèce. Difficile.
Avec en toile de fond la faiblesse de l'armée italienne que les allemands seront obligés de chaperonner des Balkans jusqu'en Afrique.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Mer 19 Nov - 15:07

Pour moi la réponse est non. Quand on se bat contre Etats-Unis, URSS et Grande Bretagne à la fois, cela fait trop de différence de potentiel. Tout comme Napoléon, qui fut vainqueur contre des adversaires pris séparément (ou deux par deux) et vaincu quand toute l'Europe put agir de concert, l'Allemagne de la Seconde guerre mondiale était vouée à la défaite par un trop plein d'adversaires. La seule question était quand? Elle pouvait retarder l'échéance mais c'est tout. Sa seule chance de résister était dans une paix séparée avec USA ou Russie.

On peut faire plein de what if du genre "et si les sous-marins de type XXI étaient entrés en lice plus tôt", idem pour les M262, etc. mais l'issue ne faisait pas de doute à terme.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Mer 19 Nov - 15:51

Flaf a écrit:
L'aventure Balkane.
Elle a retardé l'exécution de Barbarossa de 3 mois. Quand on voit que les allemands sont arrivés à 30 km de Moscou...
On dit que cela n'aurait pas mis fin a la guerre à l'est, certes mais l'élan patriotique en aurait pris un sacré coup. Les allemands n'auraient pas perdu autant de matériel dans leur retraite hivernale aussi.

Est-ce que l'opération dans les Balkans pouvait être évitée ? La Yougoslavie bascule dans le camps des alliés et les britanniques débarquent en Grèce. Difficile.
Avec en toile de fond la faiblesse de l'armée italienne que les allemands seront obligés de chaperonner des Balkans jusqu'en Afrique.

Donc si je synthétise :
- pas de démultiplication des fronts ;
- un transfert de technologie aux Italiens pour équilibrer leur armée (est-ce possible ?).

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Mer 19 Nov - 15:53

Jojo67 a écrit:
Pour moi la réponse est non. Quand on se bat contre Etats-Unis, URSS et Grande Bretagne à la fois, cela fait trop de différence de potentiel. Tout comme Napoléon, qui fut vainqueur contre des adversaires pris séparément (ou deux par deux) et vaincu quand toute l'Europe put agir de concert, l'Allemagne de la Seconde guerre mondiale était vouée à la défaite par un trop plein d'adversaires. La seule question était quand? Elle pouvait retarder l'échéance mais c'est tout. Sa seule chance de résister était dans une paix séparée avec USA ou Russie.

On peut faire plein de what if du genre "et si les sous-marins de type XXI étaient entrés en lice plus tôt", idem pour les M262, etc. mais l'issue ne faisait pas de doute à terme.
Je ne pense pas que les matériels aient fait une différence, je parle plutôt de choix.
Donc ici, pas de déclaration de guerre précipitée d'Hitler aux EU. Combien de temps pouvait-il espérer demeurer sans que les EU lui déclarent la guerre ?

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capitainestark
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Mer 19 Nov - 16:52

Jojo67 a écrit:
Pour moi la réponse est non. Quand on se bat contre Etats-Unis, URSS et Grande Bretagne à la fois, cela fait trop de différence de potentiel. Tout comme Napoléon, qui fut vainqueur contre des adversaires pris séparément (ou deux par deux) et vaincu quand toute l'Europe put agir de concert, l'Allemagne de la Seconde guerre mondiale était vouée à la défaite par un trop plein d'adversaires. La seule question était quand? Elle pouvait retarder l'échéance mais c'est tout. Sa seule chance de résister était dans une paix séparée avec USA ou Russie.

On peut faire plein de what if du genre "et si les sous-marins de type XXI étaient entrés en lice plus tôt", idem pour les M262, etc. mais l'issue ne faisait pas de doute à terme.

Carrément d'accord, impossible de lutter contre autant de puissances à la fois.
Surtout avec une Allemagne qui n'a pas de vraie politique d'alliance: peu de contacts avec le Japon, ignorance des désirs et capacités de l'Italie.
Ajoutons y une politique raciste qui l'emporte sur le pragmatisme à l'image de leur attitude vis àvis des ukrainiens en URSS

Les opérations dans les Balkans ne gènent pas vraiment la Whermacht, le temps était plutôt pourri à la même époque en Union soviétique et la boue de printemps vaut celle de l'automne et aurait empéché les panzers de progresser
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Santino
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Mer 19 Nov - 17:13

Je pense que si l'URSS s'écroule en 1941, voire en 1942, les Occidentaux ne peuvent pas gagner la guerre conventionnellement : je vois mal les opinions supporter les millions de morts nécessaires pour en finir, à supposer seulement que les Alliés puissent mettre les pieds sur le continent.

Evidemment on peut penser que tout ceci, à défaut de paix consacrant un pat, avec des bombardements atomiques...

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Mer 19 Nov - 17:26

Faire tomber l'URSS en 1942, c'est chaud bouillant.
J'aime bien cette idée de "pat" et de lutte avec nucléaire.
N'a-t-on pas les manques de main d'oeuvre permanent, et par exemple quand je joue à CEAW, le nombre d'unités nécessaires pour occuper toute l'Angleterre, l'URSS avec Moscou et Bagdad (là où j'en suis) est énorme... Et il faut encore capturer la 2e capitale russe vers l'Oural pour stopper la résistance soviétique.
L'URSS peut-elle arrêter la guerre comme en 1917, et si oui en perdant quoi ?

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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Mer 19 Nov - 21:36

C'est une question de volonté à continuer le combat

Dans le J. Lopez sur Stalingrad, l'auteur esquisse un possible effondrement soviétique si 1942 s'était terminé sur une défaite de plus. Difficile par ailleurs de savoir ce qui se serait passé si Moscou était tombée en 1941...

Côté US, les pertes humaines doivent compter là où Staline se moque de sacrifier son peuple.

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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Mer 19 Nov - 22:05

Je pense comme jojo, l'Allemagne est condamnée à perdre. Néanmoins il existe des périodes d'exploration avant la mise en batterie de la machine US :
- Impasse sur la bataille d'Angleterre et concentration sur la zone med,
- En 40-41, récup du matos français pour la zone med,
- Plan moins ambitieux en URSS,
- Meilleur usage des marines italienne et plus tard française.

Mais peut-être que la meilleure solution pour Adolf eut été de signer un pacte avec Roosevelt pour faire la peau à Joe avant de rouler sur la Pologne qui était sacrifiée une fois de plus. Churchill aurait suivi en bon ultra conservateur!
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Jeu 20 Nov - 7:39

cruchot a écrit:
Je pense comme jojo, l'Allemagne est condamnée à perdre. Néanmoins il existe des périodes d'exploration avant la mise en batterie de la machine US :
- Impasse sur la bataille d'Angleterre et concentration sur la zone med,
- En 40-41, récup du matos français pour la zone med,
- Plan moins ambitieux en URSS,
- Meilleur usage des marines italienne et plus tard française.

Mais peut-être que la meilleure solution pour Adolf eut été de signer un pacte avec Roosevelt pour faire la peau à Joe avant de rouler sur la Pologne qui était sacrifiée une fois de plus. Churchill aurait suivi en bon ultra conservateur!

Oulah !!! Alors :
- tu appelles quoi récupérer le matos français, et comment ?
- qu'est-ce qu'un plan moins ambitieux en URSS ?

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cruchot
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Ven 21 Nov - 21:56

Allalalai a écrit:
cruchot a écrit:
Je pense comme jojo, l'Allemagne est condamnée à perdre. Néanmoins il existe des périodes d'exploration avant la mise en batterie de la machine US :
- Impasse sur la bataille d'Angleterre et concentration sur la zone med,
- En 40-41, récup du matos français pour la zone med,
- Plan moins ambitieux en URSS,
- Meilleur usage des marines italienne et plus tard française.

Mais peut-être que la meilleure solution pour Adolf eut été de signer un pacte avec Roosevelt pour faire la peau à Joe avant de rouler sur la Pologne qui était sacrifiée une fois de plus. Churchill aurait suivi en bon ultra conservateur!

Oulah !!! Alors :
- tu appelles quoi récupérer le matos français, et comment ?
- qu'est-ce qu'un plan moins ambitieux en URSS ?

En fait en juin 40, il existe en France une force mécanisée importante même si sa valeur est discutable. Le paradoxe est que les allemands et l'axe en général vont la négliger jusqu'en 42 à quelques exceptions près comme l'AM Panhard.

Par exemple :
- les B1bis quoiqu'impressionnants, souffrent trop de défauts de conception mécanique et ne méritent guère une reprise,
- Le R35 comme le FCM36 ou le D1 sont trop lents,
- Le H39 par contre, même si sa tourelle à un gus est un inconvénient, le doter de la radio suffit à en faire un blindé au moins équivalent au 38t en raison de son blindage et supérieur au M11/39 italiens du moment,
- Les D2 modernisés avec le SA35 47L34 en AFN auraient pu renforcer les forces italiennes avec des H39 avec radio,
- les S35 sont supérieurs aux pzIIIf qui seront encore en service en 41 lors de Barbarossa,
- Les AMR35 avec le 25mm sont des chenillettes efficaces si elles disposent de radio...

- Les D520, LeO 451, Breguet 693 et Arsenal VG38 ou VG39 méritaient attention. Les Arsenal avaient une vitesse et surtout un rayon d'action supérieurs au bf109.

Concernant l'URSS, c'est plus une stratégie de conquête durable associant les populations locales des pays baltes, de Biélorussie et d'Ukraine qui en ont ras la casquette de Staline, mais là on rêve car cela n'a rien à voir avec l'Allemagne nazie.
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Ven 21 Nov - 22:08

Les choix nazis sont dictés par l'idéologie, difficile donc d'envisager certains points que tu évoques...

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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Ven 21 Nov - 22:25

Allalalai a écrit:
Les choix nazis sont dictés par l'idéologie, difficile donc d'envisager certains points que tu évoques...

C'est pourquoi je pense que la défaite est inévitable sauf conditions de victoire spécifiques ou morts subites comme certains l'ont suggéré sur strat.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Sam 22 Nov - 19:05

En fait, plusieurs fronts ça me semble difficile, comment cependant envisager pour l'Allemagne d'attendre la reddition de l'Angleterre ?

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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Sam 22 Nov - 21:01

Allalalai a écrit:
En fait, plusieurs fronts ça me semble difficile, comment cependant envisager pour l'Allemagne  d'attendre la reddition de l'Angleterre ?

En l'envahissant. scratch Mais comme je te l'ai indiqué en MP, la home fleet se sacrifiera au bon moment. Les godons y laisseront 50 navires ou plus mais l'invasion sera un échec.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Dim 23 Nov - 10:01

Et le plan de champ de mines des Allemands ?
A supposé le sacrifice de la Flotte, qu'est-ce qu'il restera du coup aux Anglais pour lutter ? Et du coup, leur flotte sacrifiée, ne sauront-ils pas prêts à négocier ? En même temps les pertes Allemandes seront très fortes aussi....

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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Dim 23 Nov - 16:55

Les anglais ont assez de dragueurs pour ouvrir des passages. Ensuite les pertes de la home fleet correspondent à la quasi éradication de la flotte de surface allemande. Néanmoins il restera encore aux britanniques suffisamment de destroyers pour mener la vie dure aux u-boote. Enfin l'aviation allemande et italienne possède peu d'avions adaptés à la guerre navale.

Enfin pas de négo, le Tigre allume un cigare, se sert un whisky et fait un doigt à Adolf.

Un what if serait la participation des flottes italiennes et française. Mais cela commencerait par une grosse baston en méditerranée au point de ramener les luttes entre Rome et Carthage voire Trafalgar ou  le Jutland, à l'escarmouche anecdotique.

Mais même dans ce contexte, je ne parierai pas sur la défaite britannique.
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Santino
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Dim 23 Nov - 17:39

Il faut aussi se demander ce que ferait Staline si Hitler voulait en finir à l'Ouest. Rien n'est moins sûr qu'une entrée en guerre du fait de l'URSS.

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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Dim 23 Nov - 18:04

Santino a écrit:
Il faut aussi se demander ce que ferait Staline si Hitler voulait en finir à l'Ouest. Rien n'est moins sûr qu'une entrée en guerre du fait de l'URSS.

En URSS, en 40-41, le système est pleinement victime de sa planification.

A tire d'exemple, on commence à produire du T34 et du KV mais les rechanges pour les autres blindés existants ne sont pratiquement plus produites. Donc lancer une offensive avec une masse de blindés dont la principale menace n'est pas l'ennemi mais la panne fatale whisp
En plus l'aviation n'y est pas. Le rata est dépassé et surtout manque d'autonomie, paradoxe pour l'URSS !
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Dim 23 Nov - 18:31

Il faudrait pour m'aider essayer de simplifier les choses, pas de les compliquer Real Green
Grosso modo, les limites à l'effort allemand sont :
- la main d'oeuvre ;
- la pénurie de matières premières ;
- les erreurs stratégiques.
Je vais me mettre à lire bientôt le Philippe Masson sur la 2GM pour essayer de peaufiner mes connaissances, je suis plutôt "généraliste" dans le domaine...

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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Dim 23 Nov - 19:25

J'ajoute la politique militaro-industrielle qui frôle parfois l'absurde :
- En 1942 le char le plus produit est le PZII hit the wall
-Les commandes de Mauss, des canons Gustav, Dora, Karl, Thor hit the wall
- La politique de production aéronautique en général et plus particulièrement le big bad wulf vs le bf109 ou le He111 vs le Do217, ... Poum
- l'aventure du He 177 mad plane
- L'absence de tenues d'hiver en 41 quand les magasins sont pleins de tenues françaises hit the wall
- etc.

Il ressort que les industriels allemands étaient plus préoccupés du remplissage de leurs coffres en Suisse que de la victoire de l'Allemagne.


Dernière édition par cruchot le Dim 23 Nov - 21:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Dim 23 Nov - 21:03

Donc en gros ça se traduirait par une idée du type : production aléatoire ou inefficace ?

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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Dim 23 Nov - 21:21

Allalalai a écrit:
Donc en gros ça se traduirait par une idée du type : production aléatoire ou inefficace ?

Irrationnel serait le terme approprié !

Comme indiqué plus haut c'est aussi vrai chez les soviétiques en début de conflit. Ensuite nombre de leurs engins roulants et volants souffrent de pb de conception surtout en termes d'ergonomie (cas récurent de la tourelle du T34 ou de l'armement des Mig)

On trouve aussi des choses bizarres chez les alliés :

- le Defiant, Roc ou le P38 (efficace dans le pacifique mais faiseur de veuves en Europe; Galland disait qu'il lui rappelait les faiblesses du bf110),
- le char d'infanterie chez les godons,
- les casseurs de tigres : M10, firefly, Hellcat, ... qui peuvent se faire démolir par un pzIV quand les soviets avec l'IS2 sont à l'abri de ce genre de déboire,
- le Grant trop haut et d'un concept dépassé,
- le Sherman, et oui !, ce char avait une forte propension à flamber quand il était touché, grillant son équipage au passage, d'où son surnom allemand de "tommies cooking". Ceci fait que les tankistes soviétiques lui préférait le Valentine britannique pourtant plus lent whisp
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils gagner la 2GM ?   Mer 26 Nov - 10:13

Y'a un truc que je pige mal ; avec leur potentiel industriel, pourquoi les US ne produisent pas de meilleurs chars que les chars allemands ?

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