Lignes de bataille

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 L'armement antichar au niveau de la section en 2GM

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cruchot
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MessageSujet: L'armement antichar au niveau de la section en 2GM   Dim 9 Nov - 22:16

Dans le cadre de ma refont du système Panzerblitz, je m'interroge sur la quantification de l'armement AT des sections.

Avant 42, on a du bricolé et les fusils AT, ce qui donne une capacité à vaincre de 20 à 30mm vers 100m, le combat rapproché étant traité par ailleurs.

Ensuite cela se corse avec l'arrivée des bazooka, piat, panzerfaust et panzerschreck. Les capacités de ces différentes armes donnent les résultats suivants à 100m :
- piat : 80mm,
- Bazooka : 100mm,
- panzerschreck : 200mm
- panzerfaust : 250mm

Or je n'ai pas trouvé d'écarts aussi importants dans les jeux. Pire les US sont plus performants que les teutons alors que les dotations en bazookas et assimilés sont comparables et que les US n'ont rien de comparable au panzerfaust dont la dotation reste sujet à discussion à cette échelle.

J'ai l'impression qu'il y a un os quelque part sans sombrer pour autant dans le german bias.

Exemple à "Hill of death" et "Carentan" tout le monde frappe entre 8 et 12, ce qui renvoie le "baiser de la sorcière" au niveau du mythe.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'armement antichar au niveau de la section en 2GM   Lun 10 Nov - 11:46

Je ne fais pas de jeu tactique, mais tu me sembles avoir raison...Après, si ces engins sont performants, les tireurs, hors bocage, e char il faut le toucher, et puis faut oser le tirer...
En plaine, je ne le sens pas, à la rigueur, en ville...

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capitainestark
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MessageSujet: Re: L'armement antichar au niveau de la section en 2GM   Lun 10 Nov - 14:00

Bonjour


les performances que tu donnes à 100m son réelels ou théoriques? Je parle surtout du panzerfaust en fait dont on a plutôt l'impression qu'il est utilisé à plus courte distance en général
Car 250mm soit 25cm de blindage Shocked Shocked ça semble énorme à 100m! (les autres valeurs aussi remarque...)

Qu'est-ce que cela donne aussi en terme de dispositif de visée? Car nul doute que ça influe sur les performances aussi.
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cruchot
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MessageSujet: Re: L'armement antichar au niveau de la section en 2GM   Lun 10 Nov - 16:14

capitainestark a écrit:
Bonjour


les performances que tu donnes  à 100m son réelels ou théoriques? Je parle surtout du panzerfaust en fait dont on a plutôt l'impression qu'il est utilisé à plus courte distance en général
Car 250mm soit 25cm de blindage Shocked Shocked ça semble énorme à 100m! (les autres valeurs aussi remarque...)

Qu'est-ce que cela donne aussi en terme de dispositif de visée? Car nul doute que ça influe sur les performances aussi.

En fait j'ai inversé le panzerfaust et le panzerschreck. Embarassed

Ce sont des perfs sous incidence normale. Comme il s'agit de charges creuses, la vitesse n'a pas d'impact.

A 100m, un 88L71 démoli 237mm avec des APCR, et un 17pd, 220mm avec des APDS. A 1000 m ce sont respectivement 193mm et 185mm. Mais pour mes calculs j'ai retenu les perf des Armor peircing cappped ballistic cap qui étaient les munitions le plus courantes.

J'ai une base de données de perf des munitions antichars de la 2GM. Ces résultats sont ceux d'essais.
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cruchot
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MessageSujet: Re: L'armement antichar au niveau de la section en 2GM   Lun 10 Nov - 17:20

Allalalai a écrit:
Je ne fais pas de jeu tactique, mais tu me sembles avoir raison...Après, si ces engins sont performants, les tireurs, hors bocage, e char il faut le toucher, et puis faut oser le tirer...
En plaine, je ne le sens pas, à la rigueur, en ville...

Disons qu'un ATR, un PIAT ou un panzerfaust, c'est assez discret. Donc avec une couverture minime, il est possible de faire un carton.

J'indique les fusils antichars car durant tout le conflit, c'est une arme efficace contre les blindages légers. Les soviétiques les utiliseront avec efficacité jusqu'en 45 et un Solothurn (35mm à 100m, 25mm à 300m avec un chargeur de 10 cartouches) est une mauvaise rencontre pour une automitrailleuse ou un M3.

D'ailleurs, le Simonov de 14,5mm ( chargeur de 5 cartouches de quoi flinguer un équipage de char) capable de percer 40mm à 100m, a obligé les allemands à trouver des astuces pour protéger les flancs.

Pour le bazooka et consort, la doctrine est : "tirez; barrez-vous au plus vite". Là encore, c'est possible avec un minimum de couverture, une position bien choisie avec un chemin de repli bien identifié et assez abrité. Le temps que les autres blindés réagissent, ils ont la vue un peu limitée; les biffins ont le temps de se carapater.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'armement antichar au niveau de la section en 2GM   Lun 10 Nov - 18:26

Donc tout ça suppose bp de préparation et certaines conditions, car un char lancé à pleine vitesse ne représente pas selon moi pour ce type d'engins une cible facile, et rester devant jusqu'à 50m par exemple c'est chaud, très chaud, pour avoir vu quelques engins blindés récents avancer, je me dis que même ceux de l'époque....
Et puis il faut réussir le tir. Donc pour le bocage et la rue, voire la forêt, soit, mais pour le reste, je doute de l'efficacité et pense plus aux canons antichars à plus longue portée.
A 200m, un char ça représente quelle taille, pour le taper, chaud les marrons quand tu vois allongé, avec une arme d'épaule les écarts que tu peux faire entre la visée et l'arrivée...

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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'armement antichar au niveau de la section en 2GM   Lun 10 Nov - 18:32

Je fais 6 balles en 5 trous à 200m avec un FAMAS, allongé, tranquille, et surtout avec un FAMAS, une arme superbe stable, etc...
Ce type d'engins ce n'est pas le même topo que le calibre 5,56 ou autre dans la gestion de la balle...Quand on voit qu'avec une 12,7 on tire à l'impact, les panzermachins et autres bazooka, moi à mon avis, avec le recul, la perte de stabilité etc... c'était plutôt pour l'embuscade derrière un éboulis ou des buissons...à courte distance...Donc les mecs qui en étaient capables, ils ne devaient pas être légion, et certainement aps la Volksturm Smile
Enfin je trompe peut-être...

https://www.youtube.com/watch?v=N-EEEUKynVU

https://www.youtube.com/watch?v=U4a6lauRPH8

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cruchot
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MessageSujet: Re: L'armement antichar au niveau de la section en 2GM   Lun 10 Nov - 19:11

A l'époque, en tout terrain, la plupart des blindés foncent à 20km/h. Le T34 est l'exception avec ses 40 km/h.

Un bazooka c'est 0 recul. Le panzerfaust sans trop, c'est théoriquement SR. l'ATR et le PIAT c'est différent. D'ailleurs, le piat doit être utilisé couché pour ne pas se retrouver sur le cul 5m derrière.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'armement antichar au niveau de la section en 2GM   Lun 10 Nov - 19:25

J'ai pas bien traduit les vidéos, mais il me semble qu'ils parlent de tir à 50m la plupart du temps...ou 15...

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capitainestark
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MessageSujet: Re: L'armement antichar au niveau de la section en 2GM   Lun 10 Nov - 19:28

cruchot a écrit:
A l'époque, en tout terrain, la plupart des blindés foncent à 20km/h. Le T34 est l'exception avec ses 40 km/h.

Un bazooka c'est 0 recul. Le panzerfaust sans trop, c'est théoriquement SR. l'ATR et le PIAT c'est différent. D'ailleurs, le piat doit être utilisé couché pour ne pas se retrouver sur le cul 5m derrière.

Il n'empêche que je doute fortement qu'on puisse réellement tirer à 100m avec suffisamment de précision : en position couché on a un angle de vue restreint, il faut aussi prévoir les gaz d'échappement derrière...
le véhicule arrive face à soi et les qualités des armes sont données en conditions d'emploi optimales et souvent contre un blindage vertical, avec un impact perpendiculaire or la plupart des blindages sont inclinés et le tir arrive rarement perpendiculairement au blindage...

Je rejoins Allalai sur le fait qu'affronter un tel véhicule doit impressionner le tireur qui sait que s'il rate la cible, il meurt... ceux qui ont un souvenir du service national:papy: cruchot ont surement une idée du stress que peut représenter un tir à munitions réelles ainsi qu'un lancer de grenades...
L'emploi en ville ou en milieu clos doit être plus facile car le tireur est protégé... et surtout sur un blindé sans accompagnement

Mais bon, tout ça nous éloigne de ta question initiale sur leur gestion dans panzerblitz... Real Green
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cruchot
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MessageSujet: Re: L'armement antichar au niveau de la section en 2GM   Lun 10 Nov - 19:28

Allalalai a écrit:
J'ai pas bien traduit les vidéos, mais il me semble qu'ils parlent de tir à 50m la plupart du temps...ou 15...

50m me parait la portée pratique de ces engins quoiqu'un modèle de panzerfaust ne tapait qu' à 30m. Cela ne change rien aux dégâts.
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MessageSujet: Re: L'armement antichar au niveau de la section en 2GM   Lun 10 Nov - 19:30

Le PIAT fonctionne comme un mortier d'où le recul.
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MessageSujet: Re: L'armement antichar au niveau de la section en 2GM   Lun 10 Nov - 19:34

Faudrait trouver les chiffres du nombre de véhicules détruits ou plus certainement immobilisés par ce type d'armes

Côté allié ils ont peut être été moins employés du fait que les alliés étaient en situation offensive? Question
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MessageSujet: Re: L'armement antichar au niveau de la section en 2GM   Lun 10 Nov - 19:41

J'ai fait mon service, et ma 1re grenade tirée est tombée à 2m car au moment où je lançais le famas en bandoulière m'est tombé sur le bras ; on s'est tous fait avoir, une leçon donnée par l'instructeur et reçue 5/5 !!!!
Pour les Alliés, +1 !

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MessageSujet: Re: L'armement antichar au niveau de la section en 2GM   Lun 10 Nov - 20:51

En termes de valeur AT, cela ferait sur la base de 1 pour 10mm :

USA:
armored inf :10
inf base : 9
GB :  
motor inf :8
inf base : 7

URSS (bazookas ) :
garde : 8
inf base : 7

Allemands :

inf mi-43/mi-44 :16
pzg, ss mi43/mi-44 : 18

inf mi-44 +:12
pzg, ss mi44+ : 16

Pour fixer les idées les blindages des principaux engins de l'époque que j'ai pris en compte sont les suivants :

PZIV : 8, Panther: 11, tigre 1 : 10, tigre II : 16, Churchill : 13, Sherman 7, T34 : 7, T34/85 : 10, JS2 : 13.

Qu'en pensez-vous sachant que la résolution des combats se fait par différentiel : AT-Blindage ?

On trouve les tables de combat :

http://boardgamegeek.com/boardgame/26745/panzerblitz-hill-death

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MessageSujet: Re: L'armement antichar au niveau de la section en 2GM   Mar 11 Nov - 9:52

cruchot a écrit:
En termes de valeur AT, cela ferait sur la base de 1 pour 10mm :

USA:
armored inf :10
inf base : 9
GB :  
motor inf :8
inf base : 7

URSS (bazookas ) :
garde : 8
inf base : 7

Allemands :

inf mi-43/mi-44 :16
pzg, ss mi43/mi-44 : 18

inf mi-44 +:12
pzg, ss mi44+ : 16

Pour fixer les idées les blindages des principaux engins de l'époque que j'ai pris en compte sont les suivants :

PZIV : 8, Panther: 11, tigre 1 : 10, tigre II : 16, Churchill : 13, Sherman 7, T34 : 7, T34/85 : 10, JS2 : 13.

Qu'en pensez-vous sachant que la résolution des combats se fait par différentiel : AT-Blindage ?

On trouve les tables de combat :

http://boardgamegeek.com/boardgame/26745/panzerblitz-hill-death


le jeu est à l 'échelle un pion un squad un véhicule.?
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MessageSujet: Re: L'armement antichar au niveau de la section en 2GM   Mar 11 Nov - 11:05

C'est à l'échelle de la section ou compagnie soit plus ou moins :
- 50 biffins,
- 5 chars,
- 6 canons de campagne,
- 6 mortiers,
- 6 véhicules de transport.

Cela me pose quelques pb d'ajustement car je dois prendre en compte des cas particuliers d'organisation :
- les blindés soviétiques qui sont en sections de 3 chars regroupés en cie de 10 blindés, idem pour les français en 40 et les godons de 39 à mi-42
- les fractionnements des compagnies d'artillerie de soutien, mitrailleuses et mortiers en sections de 2 armes.
- les fortifications genre plages normandes où on ne trouve qu'une seule arme d'un type.
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cruchot
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MessageSujet: Re: L'armement antichar au niveau de la section en 2GM   Mar 11 Nov - 19:32

Pour les pelotons à 3 chars et les cies de 10 blindés, je vais faire une section de 4 chars et une de 6 chars. Ceci me permet dans le cas des godons, d'avoir une section de 3 chars CS + 1 char de comdt et une de 6 chars "antitanks".

Indéniablement les godons sont les plus tordus car ils mélangent les types de chars au sein de leurs unités. Ainsi les centaurs de la navy qui débarquent en 44 ont 4 centaurs et un firefly par section ! hit the wall . Le cas des AVRE est pire.
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MessageSujet: Re: L'armement antichar au niveau de la section en 2GM   

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