Lignes de bataille

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 Jeux stratégiques sur la 2GM

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Allalalai
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MessageSujet: Jeux stratégiques sur la 2GM   Lun 27 Oct - 17:29

Dans ce type de jeux, des tables savantes prévoient la plupart du temps les renforts possibles pour les nations mineures, majeures, ...etc...
Je pose la question : comment font-ils pour savoir les renforts en hommes, matériels et capacités industrielles que vont recevoir les pays ?

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redaman
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MessageSujet: Re: Jeux stratégiques sur la 2GM   Lun 27 Oct - 20:23

Allalalai a écrit:
Dans ce type de jeux, des tables savantes prévoient la plupart du temps les renforts possibles pour les nations mineures, majeures, ...etc...
Je pose la question : comment font-ils pour savoir les renforts en hommes, matériels et capacités industrielles que vont recevoir les pays ?

culture historique et données du monde à l'époque du conflit (population, pyramide des ages, production passée, politiques des gouvernements, etc...). bref de la sueur !
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Jeux stratégiques sur la 2GM   Lun 27 Oct - 20:44

Ouaih, c'est ce que je pensais aussi Smile
Et le plus juste semble ce qui est appelé : les Points de Production.

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Drustan
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MessageSujet: Re: Jeux stratégiques sur la 2GM   Lun 27 Oct - 21:54

Personellement, les points de production m'annuient pas mal. Il y a plusieurs jeux qui les employent mais après une quantité considérable de calcules et annotations, les résultats ne sont pas tellements différents d'une entrée programmée des renforts.
En outre souvent les PP banalisent l'importance de planifier en avance la production: on ne peut pas décider au dernier moment si l'on veut avoir des sous-marins, des chars, ou du ravitaillement disponible pour soutenir une offensive (pensez aux vetement d'hiver pour la Wermacht en Russie)...

J'aimerais quelque chose de totalement différent. Voilà quelques idéees intéressantes:
1) Les cartes de stratégié utilisées par "Totaler Krieg". J'en sais peu mais il me semble que chaque tour le joueur en choisis une parmi celles disponibles (selon le tour), qui sera révélée le tour suivant. Chaque carte détermine les opérations possibles, renforts et remplacements.
2) Dans "Cataclysm" chaque faction achète un certain nombre de chits qui peuvent représenter unités, "upgrade" de celles-ci, actions politiques, offensives, etc.. Tout est mis dans en bol et pioché au cours du tour.

Il faudrait avoir un système très simple d'options. Des tables où croisant les ressources disponibles (une valeur de l'effort de guerre en chiffres simples, genre de 1 à 10) on obtient le mix de renforts/remplacements/opérations pour chaque tour. Mais il faut aussi qu'il y ait des options à choisir en avance.
Je sais, pas facile à définir...
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sharl
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MessageSujet: Re: Jeux stratégiques sur la 2GM   Mar 28 Oct - 9:08

Un jeu comme Typhon sur le Pacifique prévoit des modificateurs à la CRT qui évoluent au cours de la guerre du pacifique. Très favorable au japon les deux premiers semestres, puis bascule en faveur de l'allié. De cette façon, on simule la montée en puissance du matériel et de l'entraînement en conservant les mêmes pions et les mêmes valeurs de combat.
On peut reprendre l'idée en planifiant à l'avance le type de guerre que doit mener chaque grand groupe d'armée (ou sur chaque front) et en y assignant des points de ressource à l'avance.
Au moment des opérations, si les opérations collent au type de combat prévu, on bénéficie d'un bonus, sinon d'un malus.
Par exemple, si je capitalise pour une blitzkrieg en russie, j'ai un bonus tant que c'est moi qui attaque, mais un malus en défense. Si je capitalise pour une guerre sous-marine à l'ouest j'ai un bonus dans ce type d'action, mais un malus pour contrer le débarquement (pas de mur de l'Atlantique).

A affiner selon l'échelle de jeu.
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Santino
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MessageSujet: Re: Jeux stratégiques sur la 2GM   Mar 28 Oct - 9:50

Citation :
En outre souvent les PP banalisent l'importance de planifier en avance la production: on ne peut pas décider au dernier moment si l'on veut avoir des sous-marins, des chars, ou du ravitaillement disponible pour soutenir une offensive (pensez aux vetement d'hiver pour la Wermacht en Russie)...
Il y a quand même des délais, par exemple 2 ans pour un capital ship dans World in flames si je me souviens bien
Le manque de main d'oeuvre est par contre souvent minoré, alors qu'il est capital pour un pays comme l'Allemagne.

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Jeux stratégiques sur la 2GM   Mar 28 Oct - 12:03

Drustan a écrit:
Personellement, les points de production m'annuient pas mal. Il y a plusieurs jeux qui les employent mais après une quantité considérable de calcules et annotations, les résultats ne sont pas tellements différents d'une entrée programmée des renforts.
En outre souvent les PP banalisent l'importance de planifier en avance la production: on ne peut pas décider au dernier moment si l'on veut avoir des sous-marins, des chars, ou du ravitaillement disponible pour soutenir une offensive (pensez aux vetement d'hiver pour la Wermacht en Russie)...

J'aimerais quelque chose de totalement différent. Voilà quelques idéees intéressantes:
1) Les cartes de stratégié utilisées par "Totaler Krieg". J'en sais peu mais il me semble que chaque tour le joueur en choisis une parmi celles disponibles (selon le tour), qui sera révélée le tour suivant. Chaque carte détermine les opérations possibles, renforts et remplacements.
2) Dans "Cataclysm" chaque faction achète un certain nombre de chits qui peuvent représenter unités, "upgrade" de celles-ci, actions politiques, offensives, etc.. Tout est mis dans en bol et pioché au cours du tour.

Il faudrait avoir un système très simple d'options. Des tables où croisant les ressources disponibles (une valeur de l'effort de guerre en chiffres simples, genre de 1 à 10) on obtient le mix de renforts/remplacements/opérations pour chaque tour. Mais il faut aussi qu'il y ait des options à choisir en avance.
Je sais, pas facile à définir...

J'aime bp cette 2e solution Smile

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Jeux stratégiques sur la 2GM   Mar 28 Oct - 12:16

Je suis un peu allé voir ce jeu Cataclysm, pas de règles... Quelqu'un connaît et les possède ?

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Drustan
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MessageSujet: Re: Jeux stratégiques sur la 2GM   Mar 28 Oct - 15:24

sharl a écrit:
Un jeu comme Typhon sur le Pacifique prévoit des modificateurs à la CRT qui évoluent au cours de la guerre du pacifique. Très favorable au japon les deux premiers semestres, puis bascule en faveur de l'allié. De cette façon, on simule la montée en puissance du matériel et de l'entraînement en conservant les mêmes pions et les mêmes valeurs de combat.
On peut reprendre l'idée en planifiant à l'avance le type de guerre que doit mener chaque grand groupe d'armée (ou sur chaque front) et en y assignant des points de ressource à l'avance.
Au moment des opérations, si les opérations collent au type de combat prévu, on bénéficie d'un bonus, sinon d'un malus.
Par exemple, si je capitalise pour une blitzkrieg en russie, j'ai un bonus tant que c'est moi qui attaque, mais un malus en défense. Si je capitalise pour une guerre sous-marine à l'ouest j'ai un bonus dans ce type d'action, mais un malus pour contrer le débarquement (pas de mur de l'Atlantique).

A affiner selon l'échelle de jeu.

Idée très intéressante et originale. Le mécanisme resulte un peu abstrait mais on peut trouver des remèdes à cela.

Allalalai a écrit:
Je suis un peu allé voir ce jeu Cataclysm, pas de règles... Quelqu'un connaît et les possède ?

Le jeu est en développement et elles ne sont pas encore disponibles.
Il y a un vieux CR assez explicatif, un peu dans ton style, ici:
http://talk.consimworld.com/WebX?7@@.1dd59ffb/265
Et un beaucoup plus récent ici:
http://boardgamegeek.com/thread/1247941/versailles-avenged-moment-anyway
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Jeux stratégiques sur la 2GM   Mar 28 Oct - 17:47

Merci, je suis de suite aller consulter, c'est très intéressant et bourré d'idées Smile
Je pense que ce type de jeu, en un peu différent est très intéressant, et je les préfère aux grosses machines où finalement l'avancée des pions panzers monopolise quasi totalement la réflexion du joueur...
Bon en même temps, dur de faire quelque chose de chouette alliant tous les domaines et ne privant pas trop les opérations militaires, domaine qui demeure pour la 2GM assez passionnant quand même.

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MessageSujet: Re: Jeux stratégiques sur la 2GM   Sam 1 Nov - 16:38

Pourquoi est-ce que tous les jeux sur la 2GM à l'échelle stratégique fonctionnent sur le système : récolte des ressources, production, paiement des unités et/ou actions mili, et hop on repart pour un tour ?
Ma question est plus réfléchie qu'elle n'y paraît je crois, n'est-ce pas qu'une vision économique de cette guerre...Ne peut-on pas dire en fait que la 2GM c'est une série immense d'erreurs à faire (dont la mauvaise gestion de l'aspect économique et qu'à ce jeu les Allemands en font le plus ce qui érode leur outil militaire ?
En fait je dis ça car dans tous les jeux que j'ai regardé, le sens des jeux se résume à "une fois que la machine américaine est déclenchée, c'est fini, plus d'intérêt de jouer, les Alliés gagnent..." (j'espère que je me suis bien exprimé).

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MessageSujet: Re: Jeux stratégiques sur la 2GM   Sam 1 Nov - 16:49

Citation :
le sens des jeux se résume à "une fois que la machine américaine est déclenchée, c'est fini, plus d'intérêt de jouer, les Alliés gagnent
La machine US ne sert plus à grand' chose si l'URSS est tombée... à moins d'envisager une fin de conflit sous forme d'holocauste nucléaire.

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MessageSujet: Re: Jeux stratégiques sur la 2GM   Sam 1 Nov - 16:55

Donc le seul espoir du joueur est la chute de l'URSS.
Quand je joue à Strategic Command 2, je fais tomber l'URSS (quand j'y arrive), et pourtant, pendant le temps où j'étais à l'Est, l'Allié a accumulé tellement de navires de guerre et avions, que je n'ai vraiment plus aucune chance de m'emparer de l'GB...

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MessageSujet: Re: Jeux stratégiques sur la 2GM   Sam 1 Nov - 18:34

Le point vulnerables des anglais sont les effectifs et le fait que leur effort economique a été immense par rapport aux ressources du pays. Combient de temps pouvait-il continuer? L'épuisement fut tel que le rationnement a continué aussi après la guerre.
Les USA n'ont pas de ces problèmes. La question est s'ils avaient la volonté d'affronter seuls un long conflit terrestre en Europe (sauf option nucléaire).
Je me souvien d'un thèse de A. Hillgruber selon laquelle les planificateurs américains, vu que l'URSS avait résisté à l'attaque allemande, ont décidé de centrer leur effort industriel plutot sur l'aérien et le naval, limitant l'expansion de l'armée. Selon lui, cela leur aurait rendu impossible de libérer seuls l'Europe en cas de défaite de l'URSS.

Que pensez-vous du livre de Richard Overy Why the Allies Won?



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MessageSujet: Re: Jeux stratégiques sur la 2GM   Sam 1 Nov - 20:11

Idées très intéressantes.
Je ne connais pas ce livre. J'en lis très peu en Anglais, sauf sur les Guerres indiennes Smile

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MessageSujet: Re: Jeux stratégiques sur la 2GM   Dim 2 Nov - 19:57

AMHA, un stratégique 2GM se joue à 4 : les alliés, l'axe, l'URSS, les japonais. Selon le déroulement du conflit, les intérêts des uns et des autres peuvent diverger.
A titre d'exemples, plutôt qu'en Italie, Churchill voulait un débarquement en Grèce pour freiner Joseph, Roosevelt voulait maintenir Pétain, ...
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Santino
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MessageSujet: Re: Jeux stratégiques sur la 2GM   Dim 2 Nov - 21:35

Citation :
Les USA n'ont pas de ces problèmes. La question est s'ils avaient la volonté d'affronter seuls un long conflit terrestre en Europe (sauf option nucléaire).
Encaisser des millions de morts donc... déjà ils auraient du arriver à débarquer face au gros de la Wehrmacht whisp

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