Lignes de bataille

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 [CR] Romanitas

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Allalalai
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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Jeu 16 Oct - 20:34

Avant de commencer le tour 2, j’ai oublié que je pouvais jouer le pouvoir de l’Empereur de nommer un César. Je nomme César le roi des Wisigoths. La tribu ne pourra être activée le tour suivant. L’empereur d’Orient fait de même avec le roi des Blemmyes-Nobades. C’est toujours ça.

Tour 2 :
Je commence le tour 2 avec 8 PR. Je conserve les mêmes marqueurs Guerre perse. J’obtiens 1 au dé de Fatum : beh si ça c’est pas une guigne de compétition… Je tire 7 marqueurs fatum, 4 événements et 3 personnages.
Assassin, Empereur +1 et Pape -1
Répresion, Arianisme, Annone, Aléas du climat ; en tout je perds 2PR.
Je commence donc la partie avec 6PR. Tous les barbares sont activés. Punaise je me demande si je ne vais pas perdre dès le tour 2.

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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Jeu 16 Oct - 20:52

Allalalai a écrit:
Après j’ai un souci : j’ai créé un objectif sac de Rome, je peux diriger les barbares vers Rome pour l’effectuer, mais s’ils sont arrêtés, doivent-ils persévérer vers cet objectif ou aller fonder leur royaume et donc capturer leurs objectifs historiques… Pas évident à simuler dans un jeu solo.
Enfin je me posais la question du dépôt des marqueurs possession ennemis sur d'autres provinces que celles avec les villes objectifs historiques...

Historiquement si les barbares subissent une défaite mais restent trop forts pour etre ignorés, ils sont installés comme fédérés quelque part dans l'empire et deviennent une source de recrutment... jusqu'au moment où ils reecommencent.

Je trouve que le CR rend très bien les problèmes auquels se confrontait l'empire, excellent.

On pourrait peut-etre donner plus d'évidence au fait que les actions des romains et celles des barbares sont limitées par deux facteurs:
1) Les barbares oscillent entre une politique d'intégration au service de l'empire pour obtenir des avantages considérables sans le combattre et des moment où il decident de predre par la force ce qu'ils n'ont pas obtenu par les accords.
2) Les romains limitent leurs efforts diectes soit à cause de la necessité de ménager des ressources limitées (de que les RP rendent bien) soit à cause des luttes de pouvoir internes: le succès d'un potentiel concurrent politique est malvu.

Comment rendre cela? Je vois qu'il y a déja des mecanismes en ce sens. Je verrais bien aussi des malus en cas de trop de succès d'un perso (intrigues). Et les foedus pourrait couter moins de RP sur un peuple qui vient de subir une défaite, avec la possibilité de déplacer le peuple de quelque zone.

Je crains pour le futur de l'empire   rip . J'attend vivement la suite...
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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Ven 17 Oct - 17:00

Comme d'hab, tu fais des remarques ultra précises et très constructives, mais je ne suis pas sûr d'arriver à tout simuler... dur dur en solo Smile
Et puis j'ai quelques autres points qui me posent plus de pbs... En tous cas je note tout et j'ai déjà apporté des changements.

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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Ven 17 Oct - 17:57

6PR, dur dur….
En Passant pour mon pb de marqueurs possession à poser, je me demande si je ne devrais pas mettre sur la carte une ville par province, mais ça va la surcharger….
Alors, au nord, Jutes, Angles,Frisons me posent pb à jouer (flottes, localisation sur la carte ; je décide d’un commun accord avec moi-même de les supprimer du jeu et les englober avec les Saxons ; je donne un 2e pion flotte à ces derniers et un peu plus d’unités de combat.
Du coup les Saxons sont activés ; c’est une nation mineure se livrant à la piraterie dans la case Oceanus Germanicus et effectuant un Raid qui leur permet de s’emparer d’Eboracum, je perds 1PR.
Les Suèves effectuent un Raid : je l’oriente vers le territoire franc d’Augusta Treverorum car en cas de victoire franque et si la tribu est éliminée, le joueur romain récupère XPR ou X est l’agressivité de la tribu ; si les Suèves gagnent, ils progressent et ça ne changera rien pour moi. Punaise, ils passent…..
Les Burgondes attaquent Regina Castra, ils s’en emparent et fondent leur royaume : je laisse faire, je préfère garder ma capacité d’opposition pour ailleurs, je perds 2PR.
Au sud, dans le diocèse Africa, les Maures attaquent Caesarea. Mon Mm mobilise 6 unités de cavaliers Goths. J’ai un stratagème : put……. !!!! C’est pas vrai, « Pb de paye » !! 2 de mes unités passent côté Maures…RRRRRRR
Je pulvérise mon adversaire, mais je perds 2 unités de cavaliers goths dans l’affaire.
- je décide d’accorder 1PR pour chaque victoire romaine ;
- je réfléchis toujours sur la durée des unités de mercenaires…
1PR et les Maures repartent dans le limes africanus Smile

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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Ven 17 Oct - 18:24

Allalalai a écrit:
Comme d'hab, tu fais des remarques ultra précises et très constructives, mais je ne suis pas sûr d'arriver à tout simuler... dur dur en solo Smile
Et puis j'ai quelques autres points qui me posent plus de pbs... En tous cas je note tout et j'ai déjà apporté des changements.

Merci pour la patience  Smile et l'attention. Je suis impressionné par la quantité d'élements de cette période que tu a réussi à combiner dans un système très original, qui tourne toujours bien malgrés ces complexités addictionnelles.
Je n'ai pas encore pu bien étudier tous les éléments qui enrichissent le CR, pourtant ça donne toujours envie de contribuer à détailler encore plus le contexte historique. Tu peux utiliser, élaborer ou ignorer ces idées selon ton goût. Hidden

1) J'aimerais qu'on puisse donner un corréspondent historique précis au personnage du "stratège", qui me semble assez important dans le CR. On pourrait tout simplement faire évoluer les noms de deux personnages:
- le stratège pourrait devenir le "Magister Militum" (il y en avait en effet plusieurs dans les deux moitiés de l'empire)
- le "Magister Militum" actuel deviendrait alors le "Magister Militum presentalis" (les plus proches de l'empereur qui detenaient plus de poids politique).

2) La personnalité du Magister Militum (presentalis) pourrait influencer la possibilité de mobilisation de barbares. A chaque changement de M.mi on tirerait un marqueur de peuple barbare qui est placé dans une case indiquant un lien personnel ("auxilium/amicitia"?) du M.Mi. Cela apporterait un bonus à la mobilisation de ce peuple par rapport aux autres et, seulement au M.Mi barbare, une possibilité de mobilisations multiples.

Histoire: Aetius utilisa surtout des contingents de Huns, Gainas s'appuyait sur ses compatriotes Goths, Théodoric et Gondebaud étaient des M.Mi à Rome et des souverains barbares, effectifs ou potentiels, chez eux.

3) A ce propos, as-tu pensé a un marqueur "réaction anti-barbare"? Il pourrait donner un important bonus en RP à l'empire, éliminer les M.Mi.pr. barbares (s'il y en a) et reduire (de la moitié?) la capacité de mobiliser des barbares. Le joueur pourra, s'il veut, annuler ensuite ces effets en payant des RP.

Histoire: Les violentes réactions en occident contre Stilicon et en orient contre Gainas avec des massacres de contingents barbares.


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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Ven 17 Oct - 18:30

Faut-il établir un ordre dans l'activation des tribus barbares, ou bien laisser le joueur romain agir et choisir qui bouge en premier ? Surtout quand tout le monde est proche comme là :

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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Ven 17 Oct - 18:49

Alors, d'abord si tu as une idée pour la question ci-dessus ?

Pour te répondre :
1) Le Magister Militum rapporte 1PR, il est la case rouge sur la carte, il te donne en queque sorte une capacité d'action. Ensuite, tu peux tirer dans les pions Fatum personnage, un pion magister militum +1 ou -1.
Le -1 simule un Mm pas bon, qui donc te faire perdre le PR. Le Mm avec un bonus de +1 simule un bon Mm, qui te fait gagner 1PR en plus, mais peut aussi te recruter pour 0PR, 2 unités de mercenaires barbares.
Et puis tu as le Barbare, lui il représente ces barbares qui ont accédé au poste de Mm ; ils ne sont pas appréciés par les Romains, d'où il te fait perdre 1PR ; en revanche, il est fort militairement et a des liens avec les barbares te permettant de recruter 6 unités barbares gratuitement. Enfin, il est permanent, ce qui veut dire que tu ne peux le virer qu'en l'assassinant ou s'il meurt au combat (comme historiquement en fait).
C'est donc un perso très utile en dépit du -1PR, comme historiquement.
Mettre un lien qu'avec certaines tribus barbares me compliquerait le truc pour la gestion des unités, ET SURTOUT, ne simulerait plus une fonction, mais un homme, ce que je ne veux pas, car certains Mm ont duré très longtemps, d'autres peu.

Créer 2 Mm avec le praesentalis, j'y ai pensé, mais il ne faut pas donner trop d'atout au romain, sinon le jeu sera plus aisé. Et j'ai déjà bp de choses simulées, point trop n'en faut, j'en suis à 14 pages de règles Smile

Pour le stratège, je le vois comme un "vainqueur" temporaire. Voici ma règle :
- Stratège (Str) : il est placé dans la case administration ou entourage, au choix du joueur, et attribue +1PR, il peut mobiliser 2 unités de Pa et 2 unités de Bu sans dépense de PR ; un stratège avec un bonus de +1 peut utiliser n’importe quelle stratégie de son choix sans dépenser de PR. En dépensant 1PR, le joueur peut le conserver 1 tour de plus (1 fois maximum).
C'est la fin qui est importante, tu peux le faire durer donc 20 ans, comme un Narsès ou un Bélisaire, mais il ne faut pas trop rassembler, l'intérêt est de conserver au Romains plusieurs possibilités d'actions et donc plusieurs perso.
En outre, d'autres petites surprises (pions et marqueurs en plus) accompagneront la 2e campagne simulant la reconquête byzantin.

Pour l'instant je me concentre sur la stabilisation des données de base du jeu. Ainsi, je viens de simplifier la gestion des tribus barbares, elles posséderont désormais un marqueur possession par objectif historique, sinon je me posais la question où mettre les marqueurs, quand, comment ??? Bref trop compliqué. Le jeu doit demeurer simple et intuitif dan l'utilisation, complexe dans sa gestion et réflexion.

3) Oui, outre l'impact de l'arianisme, tu as :
- Désunion : il retire -1PR, baisse de la cohésion au sein de l’Empire.
Après, les Romains ont toujours trouvé des mercenaires, donc je préfère agir sur les contingents recrutables pour tel ou tel scénario que sur une diminution par marqueur. La règle dit :
- les contingents de Mercenaires : certaines tribus avaient pour habitude de vendre leurs services militaires. Chaque tour, en dépensant 2PR, le joueur peut bénéficier d’un contingent d’unités barbares de son choix, pris dans les mercenaires disponibles, et qui combattra durant tout le tour. Les contingents de mercenaires disponibles sont : 6 unités de Germaniques, 4 unité d’Alains, 4 unités de Huns, 4 unités Vandales, 6 unités de Goths, 4 unités Khazars, 6 unités d’Isauriens, 6 unités de Slaves.
Les unités de mercenaires au service du joueur sont disposées chaque tour à côté de la carte. Lorsqu’il les mobilise, le joueur choisit dans quelle Pars, et du coup les place dans la case mercenaire de la Pars où elles serviront obligatoirement jusqu’à la fin du tour ; elles servent 1 tour.
Les unités de combat mercenaires éliminées sont remises sur le côté de la carte et à nouveau disponibles. Suivant le scénario joué, tous ces mercenaires ne sont pas disponibles.



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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Ven 17 Oct - 18:54

En fait je pense qu'il faut activer les tribus par niveau d'agressivité, les plus agressives en premier, et ainsi de suite ; en cas d'égalité, c'est au choix du joueur.

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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Ven 17 Oct - 19:06

Je n'arrive pas à gérer le principes de certaines tribus qui ont mis à sac Rome, puis sont allées s'installer ailleurs... comme les Vandales. Surtout si le joueur les dirige vers Rome et qu'il échoue... Doivent-ils continuer à attaquer Rome ?
En fait si j'écris que c'est le joueur qui détermine pour une tribu quand elle a mené une tentative pour prendre Rome, et donc qui comptabilise le fait qu'elle doit en mener 2 puis passer à autre chose et à ses objectifs historiques, ça vous choque ?????

Par exemple sur l'image plus haut, les Vandales descendent par Ravenne, c'est pour prendre Rome, ils échouent et sont repoussé à Ravenne, le joueur peut considérer qu'ils ont voulu prendre Rome et ont échoué. Désormais ils regarderont vers ailleurs... Est-ce que ça vous paraît bien ou faut-il créer un truc avec un marqueur....
Bref, une idée ?

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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Ven 17 Oct - 19:23

Maintenant que je connais les détails je comprend bien comment tu as rendu les éléments des points 2 et 3 de mon post.
Pour le stratège je proposais seulement un changement de nom (le terme grec "stratège" sera utilisé officiellement seulement un peu plus tard en orient), sans toucher la règle qui me semble bien équilibrée en ce point. Mais il est vrai que le problème ne se pose pas pour les autres deux scénarios.

Allalalai a écrit:
En fait je pense qu'il faut activer les tribus par niveau d'agressivité, les plus agressives en premier, et ainsi de suite ; en cas d'égalité, c'est au choix du joueur.

Bonne idée, simple et efficace.

Allalalai a écrit:
Je n'arrive pas à gérer le principes de certaines tribus qui ont mis à sac Rome, puis sont allées s'installer ailleurs... comme les Vandales. Surtout si le joueur les dirige vers Rome et qu'il échoue... Doivent-ils continuer à attaquer Rome ?
En fait si j'écris que c'est le joueur qui détermine pour une tribu quand elle a mené une tentative pour prendre Rome, et donc qui comptabilise le fait qu'elle doit en mener 2 puis passer à autre chose et à ses objectifs historiques, ça vous choque ?????

Par exemple sur l'image plus haut, les Vandales descendent par Ravenne, c'est pour prendre Rome, ils échouent et sont repoussé à Ravenne, le joueur peut considérer qu'ils ont voulu prendre Rome et ont échoué. Désormais ils regarderont vers ailleurs... Est-ce que ça vous paraît bien ou faut-il créer un truc avec un marqueur....
Bref, une idée ?

Je prefère toujours éviter la comptabilité. Est-ce qu'ils pourraient tester à chaque activation s'il renoncent ou pas (avec des modif si tu en trouves)? Les barbares reviennent tout de suite à leur objectifs historiques aussi en cas de succés.
Il me semble que les barbares n'étaient pas tellement intéressés à Rome: Alaric voulait selement mettre pression à Honorius, et les Vandales l'ont mise à sac après qu'ils s'étaient confortablement installés en Afrique.
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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Ven 17 Oct - 19:30

Donc je supprime cet objectif et je le laisse uniquement pour les Ostrogoths qui doivent s'emparer historiquement de l'Italie ; ça m'évitera de trop réfléchir Smile

En fait pour le stratège c'est aussi parce qu'il faut des règles de base qui vont s'adapter aux deux autres campagnes 507-607 et 607-717.... D'autres peuples et pions entrent en jeu pour couvrir des réalités différentes.

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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Ven 17 Oct - 20:13

Punaise je viens de m’apercevoir que ce sont les Alamans qui ont pour objectif Rgina Castra, les Burgondes c’est Lugdunum….Quel débile !! C’est pas grave, j’enlève le marqueur royaume, je laisse le Tribu et je récupère 1PR. De toute façon après ce tour, je recommence un CR car j’ai introduit plusieurs modif.
Le Vandale effectue un Raid, il attaque Mediolanum ; mon Mm avec 4 unités Gothes et 1PR pour mobiliser 2BU et 2PA partent défendre la ville. J’ai un stratagème, et lui aussi car il tire un chef : pour lui réserve, pour moi Charge héroïque (+1 aux Bu).
A la 3e passe, la première ligne de cavaliers légers vandales est balayée par mes Bu et Goths, et l’aile droite ennemie en difficulté. Ceux-ci fatigués sont repoussés à la 4e passe. Je l’emporte au nombre de pertes, je perds une unité de Goths. Le Vandale est donc repoussé sur Aquileia. Je gagne 1PR.

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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Ven 17 Oct - 20:43

J'ai oublié de te mettre, l'une des conditions d'apparition d'un usurpateur est la suivante :
- 2 nations barbares sont fédérées, l’usurpateur s’oppose à la germanisation de l’Empire.

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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Ven 17 Oct - 21:07

J’active les Alamans, ils effectuent une migration qui passe par le territoire burgonde. Ils leur infligent une défaite cuisante ! Le prochain tour, les Burgondes seront inactifs, ils sont repoussés en Pannonie. En revanche les Alamans s’emparent de Regina Castra et fondent leur royaume, je perds 2PR.
Activation des Gépides pour une Migration. Dans ce scénario ils sont une nation mineure. Ils attaquent dans la région d’Aquincum, puis Sirmium dont ils s’emparent. Le marqueur Désolation est levé, je récupère 1PR mais en perd 2 car ils fondent leur royaume.
L’Ostrogoths est activé, pour un raid que je dirige vers le royaume Gépidé, héhéhé !
Les Gépides font 5, l’Ostrogoths 9 ! Ah ! Si on ne peut plus compter sur les dissensions entre barbares ; les Ostrogoths passent. Vaincus, les Gépides seront inactifs le prochain tour. Les Ostrogoths progressent par Aquincum, ils entrent ensuite dans le territoire Burgonde. Ils sont battus et sont arrêtés. Ils seront inactifs le prochain tour.
Bon pour finir, les Perses sont activés. Ils lancent une attaque depuis Doura Europos.
C’est un raid qui vise d’abord Damas. Je m’y oppose car en cas de marqueur Désolation, je perds la partie. L’empereur d’Orient utilise son pouvoir de Donatio et recrute un contingent de mercenaires germains. J’ai 6 unités perses face à moi.

1 passe : les archers perses n’ont aucun effet sur mes troupes, l’aile gauche perse est mise en difficulté.
2e passe : la situation est indécise.
3e passe : 2 contre 3, Je suis en train de perdre.
4e passe, j’effectue une deuxième percée. Ouf !!!! Je gagne, mais j’ai perdu 2 uniéts de barbares. Je récupère 1PR et suis à deux.

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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Ven 17 Oct - 21:50

Je viens de me rendre compte que je n’ai pas activé les Francs. Ils attaquent Lutecia ; je m’y oppose : 3Goths grâce au Magister barbare, 2Bu et 2Pa grâce à 1PR.
Stratagème = Réserve. Je gagne sans une perte, +1PR et le Franc est calmé ;
Je joue Patrice en occident pour conserver mon assassin un tour de plus. Pour 1PR j’enlève le marqueur Emeute, et pour 1PR le marqueur Arianisme.
Pour 1PR je construis des fortifications à Mediolanum.
Pour 1PR je crée 3 unités d’Excubitores, 2 en Occident et 1 en Orient. A disposition du Magister Militum, elles peuvent être mobilisées pour 0PR.


Bilan de ce tour :
- j'ai eu plusieurs fois très chaud ;
- la marge de manoeuvre en fin de tour est toujours très faibles, 3PR cette fois-ci ;
- j'ai réussi à construire des choses et réformer 2 pbs ;
- le coup de +1PR par victoire a un impact non négligeable, et permet vraiment de supporter les rigueurs du jeu ;
- il faut que je sois sans pitié sur les règles de déplacement des tribus ;
- le Perse ne m'a pas trop gêné.
- je pense que l'amenuisement des contingents barbares doit être une donnée du jeu, et ensuite le joueur peut payer 1PR par exemple pour retrouver le nombre d'unités du début de jeu : un tel procédé a le mérite de simuler l'attrition des moyens en homme de l'Empire, et en même temps la disponibilité quasi permanente de mercenaires. Ensuite je pourrai faire varier le nombre de contingents disponibles par partie voire même introduire des mercenaires en cours de partie.

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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Sam 18 Oct - 10:28

Tour 3 :
Je dispose de 13PR. Je tire donc 2 marqueurs fatum, un événement et 1 personnage. Pape +1 et Défections : je perds 4 unités de mon choix et où je souhaite, soit 4Li dans la Pars Orientalis.
Je change la règle sur le titre de César : étant donné que l’empereur peut l’utiliser chaque tour, avec les deux Pars on pourrait immobiliser chaque tour deux tribus barbares majeures, donc je choisis de lui accorder simplement le pouvoir de diminuer de 1 l’agressivité d’une tribu, au moins, le joueur ne sait pas si le don du titre va calmer la tribu ou pas avant le jet du dé de Fatum ; je trouve cette incertitude très bonne pour le jeu.
J’ai donc choisi le tour précédent d’attribuer le titre de César au royaume burgonde et au Vandale. Ceci permet si mon opération réussit, de les immobiliser, et donc de me servir de leur présence contre les autres tribus qui avanceraient.
Je ne change pas les marqueurs Guerre perse. J’obtiens 4 au dé de fatum, ça c’est bien !
Sont donc activés : les Ostrogoths et Wisigoths uniquement.
Les Wisigoths font un raid en territoire vandale, un combat a lieu. Les Wisigoths sont arrêtés. Ce qui fait mon affaire.
Les Ostrogoths lancent une Conquête (ils peuvent progresser de 6 provinces maximum) ; ils attaquent les Vandales à Aquileia qui est un de leurs objectifs historiques. Ils les repoussent, s’emparent d’Aquileia tandis que les Vandales fuient vers Mediolanum. A noter qu’à Mediolanum, en retraite, ils n’attaquent pas, et le joueur romain choisit de ne pas le faire (je garde mes troupes pour plus gros).
Les Ostrogoths retirent le marqueur Désolation et placent un marqueur possession (+1PR-1PR). Ils continuent leur conquête. Je choisis de les diriger vers Mediolanum : au mieux, les Vandales les arrêteront, au pire, je subirai un siège. 5 contre 10, les Vandales sont une fois de plus repoussés, vers Lugdunum.
Là, il faut que je me batte pour sauver ma cité…


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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Sam 18 Oct - 13:47

Il est temps de faire la guerre comme un chef : pour 0PR je mobilise mes Excubitores, mon Magister Militum mobilise mes 3 unités restantes de mercenaires Goths, pour 1PR je mobilise 2Bu et 2Pa. De plus, pour 1PR j’utilise le marqueur Stratégie de Combat « Manœuvre » qui me donne un +2 pour les unités sur les ailes. Mon Mm me permet de tirer Harangue (une unité en déroute revient au combat). J’affronte 8 unités et un chef qui tire charge héroïque (+1 pour les cavaliers).

En 1re phase, j’élimine deux unités d’archers ostrogoths ; en 2e phase, un de mes excubitores part en déroute sous leur tir, mais une harangue et il demeure au combat.
En début de 4e phase, il ne reste que 4 unités Goths, j’en dtruit une sans faire de percée, je pers un Excubitores. Je m’impose au nombre de pertes, +1PR et les Ostrogoths sont arrêtés.
Bon j’active les Perses, 3, c’est un Raid, 6 unités attaquent l’Arménie depuis Dwin. Je m’y oppose, avec donatio je mobilise le contingent de 3 mercenaires Alains, avec 2PR je mobilise 4 unités (2Pa, 2Bu et les Ex) et une Stratégie de combat : Embuscade (+2 pour les tireurs). Je tire un chef perse, son stratagème est Héroïsme, une unité déroutée ou éliminée détruit la mienne.

Je préfère de suite perdre un mercenaire Alain en 1re phase pendant que j’élimine sont unité d’archers. J’écrase les Perses ; l’Embuscade marche trop bien, je réduis les bonus à +1 et +2 au lieu de +2 et +3. Je gagne 1PR.

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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Sam 18 Oct - 13:50

Bon je me pose une question, le Romain peut-il attaquer un marqueur Tribu pour détruire une tribu. J'avais prévu le coup en détaillant une règle qui permettait de le faire, le joueur se retrouvait alors face à toutes les unités de combat de la tribu ; soit en moyenne 12 unités au lieu de 6-8.
Est-ce réaliste ?
Et si oui, le joueur peut alors attaquer les tribus mineures comme les Mauri pour qui je n'ai prévu que 4-6 unités maxi ???
Autre pb, il faut l'envisager pour le scénario 2 et la reconquête byzantine....

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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Sam 18 Oct - 14:25

Il me reste 11PR, de quoi faire pas mal de choses :
- 1PR, je construis 1 monument à Carthage.
- 4PR je recrute 2 Bu et 2Pa améliorés.
- 1PR j’enlève le marqueur Désolation à Aquincum.
- 3PR je construis 1 fortification à Lutecia, 1 à Arelate et 1 à Damas.
- 2PR je signe un foedus avec les Ostrogoths.
Bon je pense qu’il faut que je revois à la baisse les unités romaines disponibles pour mettre plus de pression sur les moyens militaires romains. En même temps, là ça a l’air facile car j’ai récupéré par mal de PR, mais les tours précédents, quand j’étais tendu du slip…
Je ne sais pas trop, la poursuite du test s’impose.

Je pensais aussi, je tire 6 au dé de Fatum, aucun ennemi n'est activé puisque le chiffre maximum est 5 pour les Huns...
Peut-on décerner le titre de Patrice à un pape ou un patriarche ?

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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Sam 18 Oct - 18:35

Allalalai a écrit:
Bon je me pose une question, le Romain peut-il attaquer un marqueur Tribu pour détruire une tribu. J'avais prévu le coup en détaillant une règle qui permettait de le faire, le joueur se retrouvait alors face à toutes les unités de combat de la tribu ; soit en moyenne 12 unités au lieu de 6-8.
Est-ce réaliste ?
Et si oui, le joueur peut alors attaquer les tribus mineures comme les Mauri pour qui je n'ai prévu que 4-6 unités maxi ???
Autre pb, il faut l'envisager pour le scénario 2 et la reconquête byzantine....

Difficile à dire. A cette époque les grosses batailles sont rares, la plupart des actions sont des raids ou des combats mineurs pour la conquête d'objectifs locaux.
Je crois que les barbares n'affrontent pas volontiers l'armée romaine en champ ouvert. Cela est possible juste si le romain réussit à les surprendere au retour d'un raid (action typique) où quand ils veulent défendre un royaume déjà consolidé (ex. Ostrogoths). Autrement je crois qu'ils sont assez mobiles et dispersés pour ceder du terrain sans trop de pertes. Probabement c'est aussi pour cela que, bien qu'ils ne soient pas tellement nombreux, leur presence dans l'empire n'est jamais vraiment en discussion.  
Entre eux, au contraire, il semblent enclin à accepter des confrontations sur le champ, genre "jugement divin".

Mais sur cela j'aimerais sentir l'opinion de Cruchot.

Allalalai a écrit:
Peut-on décerner le titre de Patrice à un pape ou un patriarche ?
Le nom "Patrice" en cette période désigne deux choses:

  • en occident il est un titre honorifique attribué à des M.Mi qui de facto gouvernaient l'empire.
  • en général il indique une dignité nobiliaire entre autres.

Dans les deux cas il n'est pas approprié pour un pape ou patriarche.
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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Sam 18 Oct - 19:33

Ok, je préciserai que le titre de Patrice n'est as attribuable au pape ou patriarche.
Pour les barbares je vais revoir les chiffres des unités de combat des tribus, et de sûr je vais diminuer ceux des Romains, en quantité et je verrai en qualité.
Je vais essayer de voir s'il est possible de faire une tentative de destruction pour engendrer un recul de la tribu...
En même temps quand tu regardes, Andrinople ce sont les Romains qui essaient de détruire les Wisigoths...bon ça se termine en cata pour eux, mais à la base, c'est ça.

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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Dim 19 Oct - 7:43

Allalalai a écrit:
En même temps quand tu regardes, Andrinople ce sont les Romains qui essaient de détruire les Wisigoths...bon ça se termine en cata pour eux, mais à la base, c'est ça.

Tu cites un exemple important, mais je crois qu'il est une exception. Les deux on hesité avant l'affrontement et le début de la bataille a été assez fortuit. En outre probablement les Goths étaient dans l'impossibilité de refuser le combat sans se remettre aux conditions des romains et Valens avais sousestimé les effectifs de l'ennemi. Je crois que pour les romians l'occasion de remporter une victoire décisive était rare: je me demande si l'imprudence de l'emprerur est attribuable à la volonté de ne pas perdre cette occasion (comme fit Julien à Strasbourg?). En tout cas Théodose, manquant d'effectifs, chagera de politique.

La question m'intéresse énormement, est il cas d'ouvrir une discussion à part?
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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Dim 19 Oct - 9:03

Oui je comprends cette explication et il me semble que c'est la bonne (pas trop le temps d'en discuter plus en profondeur mais tu peux ouvrir un post ailleurs, j'essaierai d'y être).
Donc, je considère mon marqueur Tribu comme la représentation de la tribu qui cherche à éviter l'affrontement décisif. Je peux faire un système où le Romain peut tenter une attaque, mais engage le combat sur 1d6 = 6 uniquement et pour tout autre score c'est un échec pour générer une vraie bataille. Cependant, si je fais ça, il va falloir évoquer la réaction des barbares et si je commence à dire qu'ils doivent bouger ça va largement compliquer le truc...
Disons qu'il faut rendre possible cette attaque pour détruire une tribu avec un Stratège+1 uniquement et sur un score de 6 au d6 : ça réduit largement les possibilités. Ensuite, en diminuant les effectifs romains, ça va naturellement rendre le joueur enclin à l'éviter pour ne pas risquer de perdre ses maigres unités... Tu en penses quoi ?
Au fait, les armées romaines étaient-elles systématiquement inférieures en nombre aux armées barbares ?

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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Dim 19 Oct - 12:55

Allalalai a écrit:
Au fait, les armées romaines étaient-elles systématiquement inférieures en nombre aux armées barbares ?

Je traduis un passage du site http://www.fectio.org.uk que je ne saurais égaler.

Citation :
Tout est dans les chiffres -La force des armées et des unités romaines tardives
Par Robert Vermaat

Armées en campagne

Y at-il une armée romaine «typique»? Les généraux romains avaient-ils un nombre «idéal» à l'esprit, en fonction de circonstances telles que la saison ou la logistique? Vegetius, parlant de ce qu'il croit être la norme au cours de la Principauté, pensait que 24.000 était le maximum pour une armée lors d'une grande campagne (Veg Epit III.1.15).
Maurice / Maurikios pensait que une armée de 36.000 (24.000 fantassins et 12.000 cavaliers) était la limite supérieure pour les campagnes, et de 5,000 à 15,000 une force moyenne (Maur Strat II.4.28-33, III.8.31-40 et III.10-16- 28 il a clairement considéré 12.000 cavalerie autant (XII.B.13.5-7, XII.B.8.33-36, XII.9.3-6, XII.13.5-7).
Bien sûr, ces théories peuvent différer de la réalité. Quelques exemples:


  • Une armée de campagne de 38.000 est mentionnée dans les Balkans en 478 AD (Malchus fr 18.2.12-23.), étant deux forces combinées: une armée régionale sous le magister militum par Thracias comprenait 10.000 fantassins et 2.000 cavaliers, tandis que l'autre armée praesantalis avait 20.000 fantassins et 6.000 cavaliers.
  • Au début de 503 AD, une force de campagne ayant un effectif de 52.000 a été créée en combinant deux armées de plus ou moins 20.000 chacune sous deux magistri militum preasentalis, avec 12.000 hommes du magister militum per orientem. Ce nombre ne comprend pas les unités locales de limitanei ou les fédérés arabes. Procope supposait qu'il sagissait de la plus grande armée de campagne romaine jamais vue (Proc. Bella II.24.12-17). Qu'il était tout à fait en erreur peut être vu dans la liste ci-dessous.
  • Bélisaire mit sur le champ 30.000 hommes à Dara, 530 AD (Proc Bella I.13.23), 20.000 hommes à Callinicum, 531 AD (Proc Bella I.18.5-7) et plus de 17.000 hommes en Afrique, 533 AD, dont 5.000 cavaliers et 10.000 fantassins (Proc Bella III.11.11).


Nombres: armées romaines tardives en campagne:

188.000 - armée de Maxence, 312 AD (Zosime II.15.2)
165.000 - armée de Licinius, 324 AD (Zosime II.22.1)
130.000 - armée de Constantin, 324 AD (Zosime II.15.2)
130.000 - armée de Licinius à Chrysopolis, 324 (Zosime II.26)
100.000 - armée envoyé en Afrique 457 AD (Procope Bella III.6.1)
98.000 - armée de Constantin, 312 AD (Zosime II.15.1)
70.000 - armée du rebel Gildo, 398 AD (Orose VII.36.12)
65.000 - principale armée romaine en Perse, 363 AD (Zosime III.13.1)
50.000 - garnison de l'Egypte, 269 AD (Zosime I.44.1)
35.000 - armée de Licinius à Cibalae, 317/8 AD (.. Un Val I.5.16)
30.000 - armée de Macrien, 261 AD (. SHA, Gall Duo II.4)
30.000 - armée du magister peditum Barbation, 357 AD (Lib Ou 18,49), Pour Ammien elle en a 25.000 (AM XVI.11.2).
30.000 - armée de Procope, Perse 363 AD (AM XXIII.3.5)
30.000 - armée romaine en Arménie, 543 AD (. Proc Bella II.24.16)
25.000 - armée de Galère en Perse, 298 AD (. Festus Brev XXV)
23.000 - armée de Julien, 360 AD (Zosime III.10.2)
20.000 - armée de Constantin à Cibalae, 317/8 AD (.. Un Val I.5.16)
20.000 - armée de Vetriano, 350 AD (.. Juil Ou 2.77B)
20.000 - (Chron XIII.21) armée de Procope, Perse 363 AD (Lib Ou 18,214) si Zosime a elle à 18.000 (Zosime III.12.5) et Malalas à 16.000
20.000 - armée romaine en Mésopotamie, 531 AD (Proc Bella I.18.5)
15.000 - armée romaine en Afrique, 533 AD (Proc Bella III.11.2)
15.000 - armée romaine en Illyrie, 548 AD (Proc Bella VII.29.3)

Conclusions? Je crois que l'empire était bien en mésure de rassembler des armées considérables et le nombre des barbares envahisseurs ont été réativisés par l'historiographie plus récente. Mais il y a des facteurs limitants:
  • se concentrer pour gagner en un point signifie exposer d'autres points faibles (cela me fait peser au cas de certains conflit "asymmetriques").
  • l'armée est un outil difficile a remplacer qu'il ne faut pas trop user.
  • l'empereur (ou celui qui détient le pouvoir effectif) ne peut pas ete partout et confier une grosse arméee à un subordonné comporte des risques politiques.


S'il y a un modo qui peut déplacer ce derniers posts dans un fil spécifique, je suis d'accord.
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MessageSujet: Re: [CR] Romanitas   Dim 19 Oct - 13:42

Non non non, ça m'aide pour mon jeu !!!!!
Alors j'avais mis 10 unités maximum pour ne armée romaine, quand on voit qu'avec les coefficients des barbare 6 peuvent suffire. Je vais rester à 10 mais je vais diminuer le nombre des unités mobilisables.
- Je ne suis pas capable dans ma règle de représenter le pb du "mobilisé à un endroit = absent à un autre", mais de toute façon, comme 1 tour = 10 années, ce n'est pas bien grave.
- Je continue aussi à penser que le contingent de départ des mercenaires doit être pour toute la partie, et que pour les recréer une fois tous détruits, il faut payer. Je vais l'inscrire dans les règles.
- J'ai diminué le paiement pour la construction des unités romaines ; au lieu de 2PR l'unité, j'ai mis 1PR l'unité ; 2 c'était disproportionné. En revanche, je limite le nombre des "unités améliorées" en fonction des scénarios.

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