Lignes de bataille

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 [Empire Romain] Résolution tactique des batailles

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florian629
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MessageSujet: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Dim 31 Aoû - 8:00

Pour mon jeu en solo sur l'Empire romain, j'avais d'abord pensé à un système de résolution des batailles très simples : sur la carte, les armées sont indiquées en points de force, sans aucune différenciation entre elles (si ce n'est les généraux qui les mènent). J'avais pensé à un simple jet de dé modifié par un rapport de force, afin de ne pas alourdir un jeu à l'échelle grand stratégique.

Mais au final ça me semble quand même trop pauvre, et trop uniforme (une armée de 3 PF parthes est exactement pareille à une armée de 3 PF daces...).
Donc je suis en train de partir sur un système de résolution tactique sur un champ de bataille à part (comme dans le Field Commander Napoléon, mais divisé en 10 zones, 3 sur chaque aile et 4 au centre) où chaque PF sera divisé en unités spécifiques.

Je pense à 5 types d'unités différents :
Inf. légère (vélites ou tout type d'infanterie pouvant attaquer à distance)
Inf. lourde (de base, je pensais surtout aux légionnaires romains)
Barbares (unités indisciplinées et moins contrôlables que l'Inf. lourde)
Cav. légère (Cav. pouvant harceler et se replier)
Cav. lourde (bonus de charge)

Chaque PF serait réparti par exemple comme suit :
1 PF dace = 3 unités barbares, 1 Cav. lourde
1 PF parthe = 1 Inf. légère, 2 Cav. légère et 1 Cav. lourde
1 PF romain = 1 Inf. légère, 3 Inf. lourde
etc.

Comment répartiriez vous les brettons, germains et arméniens entre ces 5 catégories?
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Allalalai
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Dim 31 Aoû - 8:07

Salut,
Moi je le verrais bien ainsi :
Bretons : 1 char, 2 fantassins légers, 2 fantassins lourds
Germaines : 2 fantassins légers, 3 fantassins lourds ou 2 légers, 2 lourds, 1 cavalier léger
Arméniens : 2 fantassins légers, 1 fantassin lourd, 2 cavaliers lourds
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Santino
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Dim 31 Aoû - 8:11

Et un MD contre telle ou telle armée ne résume-t-il pas le tout ? Cool

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florian629
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Dim 31 Aoû - 10:27

Merci à tous les deux! Tu intégrerais comment un modificateur Santi?
En fait j'aimerais que les batailles fournissent au moins un petit choix à faire, que le joueur n'ait pas l'impression
- que c'est complètement random et que la partie gestion est conditionnée par des gros effets de batailles aléatoires
- que toutes les batailles se ressemblent (ce qui est un peu le problème des State of Siege ou finalement on ne fait que jeter des dés pour repousser des armées, même si il y a de petits modifs par ci par là).

Je mijote encore un peu là dessus et vous fais part de quelques idées Smile

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cruchot
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Dim 31 Aoû - 11:59

Pour ce type de jeu, s'il n'est pas destiné à une publication commerciale, le mieux pour la résolution des batailles et d'utiliser CdB version 150 pts avec un seul corps et une armée pré-tirée. La bataille est expédiée en moins d'une heure.

Cela peut être une variante du système. En plus, c'est une période où le système tourne le mieux : le romain apparait moins pourri.

Je trouve décevant ces modules tactiques riquiqui. F.Bey avait fait un gros effort en la matière pour la guerre des gaules, mais insuffisant à mon goût. Ses batailles tactiques contenaient un peu plus de tactique que bien des jeux à la même échelle.
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florian629
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Mer 3 Sep - 21:37

Merci pour la suggestion, mais même s'il n'y a aucune visée commerciale (sauf s'il s'avère que le jeu est finalement une vraie tuerie whisp ) je préfère rester dans un truc cohérent, et pas un mix wargame/plateau/figurine. Sans compter qu'il s'agit d'un jeu en solo.

Je suis en train d'essayer de faire un petit système (faut que ça soit simple mais pas bateau et que les batailles prennent pas plus de 10 minutes) sur un champ de bataille divisé en dix zones (ça laisse un peu de subtilité tactique). Si je trouve pas de bonne façon de faire, je simplifierai juste en utilisant un rapport de force + MD pour résoudre les batailles...
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florian629
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Jeu 4 Sep - 7:29

Je réfléchis à un système d'assignation des pertes dans une zone contenant, mettons, de l'infanterie légère et de l'infanterie lourde. Est-ce que généralement, l'infanterie légère (genre vélites) subit (proportionnellement) plus de pertes que l'infanterie lourde?
Ou bien au contraire, l'infanterie légère est-elle moins exposée?
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Allalalai
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Jeu 4 Sep - 8:08

En fait, si je peux formuler ces idées qui j'espère t'aideront :
- tout dépend de l'adversaire en face : de l'IL contre de l'Il, les pertes sont moindres tant que l'IL n'arrive pas au contact ;de même, la CL peut être contrée par les Il comme le faisaient les Romains face aux clibanaires sassanides. Le mieux contre les Il, c'est les Cl.
- tout dépend de l'impact du chef : qui sera capable d'opposer la bonne réponse à la menace, au besoin en modifiant son plan de bataille.
- tout dépend du terrain qui influera fortement que les capacités de combat de telle ou telle unité.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Jeu 4 Sep - 8:09

J'appuie sur l'idée que si tu veux simuler le tactique, même de manière "globale", il serait intéressant d'introduire l'impact des chef sur la manœuvre, AMHA.
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florian629
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Jeu 4 Sep - 12:23

Si, c'est très utile! En quoi considère-t'on que l'Inf. légère est spécialement plus efficace vs Cavalerie lourde que contre la Cavalerie légère?

Je pense aussi à un point pour simuler le commandement. Pour le moment j'hésite entre deux systèmes :
Ou bien, chaque zone du champ de bataille se voit attribuer un ordre (manoeuvre, attaque, retraite, etc.). Dans ce cas, le joueur pourrait attribuer plus 'librement' ses ordres suivant le niveau de son commandant.
Le problème est que c'est très 'groupé' et que si j'ai une aile avec de la Cavalerie lourde, légère, et de l'infanterie, ça donne un ordre global pour l'ensemble de ces unités...

Ou bien, il y aurait juste un système de résolution basé sur un ordre de priorité (Toutes les unités de Cav. légère du joueur et de l'IA sont activées, puis la Cav. lourde, puis l'inf. légère, etc.). Et dans ce cas, le commandant permettrait juste de 'cour-circuiter' cet ordre. Ca me parait plus simple et a l'avantage de permettre de micro-gérer un peu mieux ses unités... Mais est-ce que cette micro gestion n'est pas moins réaliste?
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Jeu 4 Sep - 13:10

Ca se précise un tout petit peu (sans régler totalement le problème d'ordre par zone, qui inclut toutes les unités de cette zone sans distinction).

Le joueur attribue à chacune de ses zones contenant des untiés un ordre : Attaque, Tenir, Retraite, Manoeuvre.
Le Barbare attribue à chacune de ses zones un ordre (jet de dé modifié). Ensuite, le joueur (suivant le talent de son commandant) peut éventuellement modifier l'un des ordres qu'il a donné.

Ensuite, toutes les unités des deux camps sont activées selon un système Unité/Ordre.
Par exemple, d'abord toutes les unités de
Cavalerie légère avec un ordre Retraite (reculer et harceler)
puis toutes les unités de
Cavalerie légère / Attaque
puis
Infanterie légère / Retraite
Cavalerie lourde / Attaque
Infanterie légère, Infanterie lourde, Barbares / Attaque

puis les manoeuvres de cavalerie, puis les manoeuvres d'infanterie (légère, lourde, barbares), puis les retraites d'infanterie lourde et de barbares. Ca me parait pas trop mal (sur le papier). Qu'en pensez-vous??
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florian629
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Jeu 4 Sep - 17:05

J'ai fait deux petits tests cette après-midi, il y a des buggs de partout mais le système semble prometteur! Smile

Je pense retirer l'ordre Manoeuvre et le regrouper avec l'ordre Attaque. (Je voulais une restriction du style : l'attaque oblige à se diriger vers une zone contenant des unités ennemies, alors que la manoeuvre permet d'aller dans des zones vides et éventuellement à la cavalerie de se déplacer de deux zones, mais sur un front de 3 zones, finalement l'ordre manoeuvre ne fonctionne pas vraiment...).
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Santino
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Jeu 4 Sep - 17:15

A titre de référence, deux systèmes de résolution détaillée tiennent à peu près la route dans le commerce : celui de la série Ancient War de Miranda, et celui de P. Receveur dans sa série des Imperator.

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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Ven 5 Sep - 14:05

L'infanterie légère peut harceler à l'aide de traits la CL qui a du mal, une fois le premier choc donné à se relancer...
La cavalerie légère est plus maniable et plus véloce, donc idéale pour lutter contre l'Il, sauf en terrain difficile (faut manier le cheval ce qui est un handicap).
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florian629
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Dim 7 Sep - 7:25

C'est bien noté! :-)
Ca commence à ressembler à quelque chose, ce système! J'ai retiré l'ordre 'manoeuvre', qui n'apportait rien. Par contre, je suis en train d'instaurer un système de placement des unités à l'intérieur d'une même zone. Par exemple, si le joueur a trois unités, il choisit celle qui sera à droite, au centre, à gauche (ainsi qu'à l'avant ou à l'arrière).
Si l'IA effectue une attaque depuis le flanc gauche vers le centre par ex, les unités du joueur ainsi engagées seront automatiquement celles qui étaient placées vers la gauche.

Pour chaque zone contenant des ennemis, l'IA jette un dé et attribue l'ordre correspondant. Les modificateurs incluent le type d'unités (-2 si majorité de cavalerie légère, +2 si majorité de barbares) la position (-1 si la zone d'arrière est occupée par le romain, etc), ainsi que les ordres du reste de l'armée (+1 par autre zone avec un ordre attaque, -1 pour chaque autre zone avec ordre recul).
1 : Recul (les unités essaient de se désengager du combat et de reculer, la cav légère peut harceler)
2-3 : Tenir (les unités légères qui ne sont pas engagées peuvent tirer et se réorganiser dans la zone -> échanger de place avec une autre unité)
4-6 : Attaque

Je dois encore trouver exactement le système de perte qui n'est pas encore au point. Et faire une grille de choix un peu plus subtile pour les déplacements de l'IA!
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Dim 7 Sep - 8:52

Est-il logique de supposer que l'infanterie romaine n'atteindra jamais au corps à corps la cavalerie légère parthe? Vu que je n'utilise pas de système de limite de munitions, ca amènerait une situation où les Parthes harcèleraient à l'infini l'infanterie romaine une fois le faible contingent de cavalerie éliminé...
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Dim 7 Sep - 11:09

Je suis en train d'intégrer un petit système de moral, là le système tactique marche mais n'est pas du tout réaliste (l'IA a tendance a jouer jusqu'au dernier homme, et ça finit à des batailles avec 80% de pertes... scratch ).
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Dim 7 Sep - 17:55

florian629 a écrit:
Est-il logique de supposer que l'infanterie romaine n'atteindra jamais au corps à corps la cavalerie légère parthe? Vu que je n'utilise pas de système de limite de munitions, ca amènerait une situation où les Parthes harcèleraient à l'infini l'infanterie romaine une fois le faible contingent de cavalerie éliminé...

Selon moi, tant que les Parthes ont des munitions, et tant qu'un cheval est plus rapide qu'un homme, ce n'est pas près d'arriver More Green
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Santino
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Dim 7 Sep - 19:12

L'infanterie romaine ne peut pas contacter les légers parthes. A l'inverse, ces derniers sont incapables de rompre les cohortes légionnaires, même en tirant des flèches à n'en pas finir.

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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Dim 7 Sep - 19:21

Exactement. En fait les Parthes épuisent l'infanterie romaine par des volées de flèches et moralement, ce sont les clibanaires qui portent le choc et la confusion au sein du dispositif romain. Crassus les sous-estime et perd bêtement ses auxiliaires cavaliers gaulois...A pied, perdus, assoiffés, désorganisés, Carrhae est bien plus je crois une victoire stratégique que tactique.
Les Sassanides eux, ce sera un autre morceau Smile
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Lun 8 Sep - 16:08

Très bien, donc impossibilité mutuelle pour l'inf. lourde et la Cav. légère de "s'atteindre". J'ai une autre (j'espère) dernière question un peu stupide :
Est-ce que ça s'est déjà vu que la cavalerie lourde se fasse engager par de l'infanterie (quelle qu'elle soit)?

Est-ce que les unités de cavalerie
- attendent le choc (ce qui me paraitrait très étonnant)
- esquivent comme le ferait la Cav. légère?
- contrechargent automatiquement?
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florian629
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Lun 8 Sep - 16:11

En fait ma question revient un peu à dire, en termes de jeu : est-ce que je donne un bonus de charge à la cav. lourde quoi qu'il arrive (qu'ils attaquent eux-mêmes ou qu'ils se fassent attaquer...)
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Santino
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Lun 8 Sep - 16:16

On a vu les lourds Sassanides se faire engager par l'infanterie romaine après avoir été stoppés par des champs de chausses-trappes... ( batailles du IIIe s apr J-C )

Sinon il est rarissime à toutes les époques que l'infanterie attaque une cavalerie formée ( sauf dans les jeux qui permettent à la cavalerie lourde de défendre des châteaux whisp  ). Celle-ci va en effet esquiver si elle ne veut pas se battre, ou contre-charger pour avoir de l'élan. Il est tout à fait insensé d'attendre sans bouger ! Par contre je me demande si les super-lourds comme les clibanaires romains sont seulement capables de manoeuvrer...

Edit : c'est qui pour toi la cavalerie lourde ? les blindés cataphractés et équipés de lance ?

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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Lun 8 Sep - 16:58

C'est bien ce qu'il me semblait. Le truc c'est que je fais des simplifications assez énormes (je le crains) pour n'avoir que 5 types d'unités :

Cav. légère (tout ce qui peut harceler à distance, qui sera toujours activée avant les autres unités)
Cav. lourde (tout ce qui n'est pas cavalerie légère, ce qui inclut aussi la cavalerie romaine qui s'apparente plutôt à une cav. 'moyenne' -pour simuler ça je réduis simplement le bonus de charge de la cav. romaine par rapport à la cav. lourde parthe ou arménienne...)
Inf. légère (vélites et tirailleurs)
Barbares (la plupart de l'infanterie dace, brittone ou germanique -eux se caractérisent par leur 'impétuosité' et ont un bonus lorsqu'ils sont engagés pour la première fois de la bataille)
Inf. lourde (grosso modo les légionnaires qui sont disciplinés, efficaces, sympas et beaux)
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MessageSujet: Re: [Empire Romain] Résolution tactique des batailles   Lun 8 Sep - 17:11

Santino a écrit:
On a vu les lourds Sassanides se faire engager par l'infanterie romaine après avoir été stoppés par des champs de chausses-trappes... ( batailles du IIIe s apr J-C )

Sinon il est rarissime à toutes les époques que l'infanterie attaque une cavalerie formée ( sauf dans les jeux qui permettent à la cavalerie lourde de défendre des châteaux whisp  ). Celle-ci va en effet esquiver si elle ne veut pas se battre, ou contre-charger pour avoir de l'élan. Il est tout à fait insensé d'attendre sans bouger ! Par contre je me demande si les super-lourds comme les clibanaires romains sont seulement capables de manoeuvrer...

Edit : c'est qui pour toi la cavalerie lourde ? les blindés cataphractés et équipés de lance ?
Tu oublies que les clibanaires byzantins démontaient et se transformaient en fantassins lourds ou archers lourds Smile De même pour certains peuples barbares comme les Goths ou les Burgondes Real Green
Effectivement, ce n'est pas une possibilité maîtrisée par les cataphractes romains.
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