Lignes de bataille

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 Cases carrées types échiquier

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cruchot
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MessageSujet: Cases carrées types échiquier   Mer 30 Avr - 20:51

C'est pour un sondage :

un jeu avec une carte formée des cases carrées comme un échiquier et un coût de mvt en diagonale correspondant à 1,5 pm, sachant que les pions peuvent couvrir :
- 2 cases horizontales
- un carré de 4 cases

c'est :

- débile, retourne dans ta grotte !
- il y a eu pire , il faut voir le reste des règles ?
- Ce n'est pas gênant dans l'absolu !

merci de vos retours !
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Santino
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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Mer 30 Avr - 21:46

Ca dépend pour quoi...

En bataille antique, ça ne semble pas du tout bête et a été tenté à plusieurs reprises.

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cruchot
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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Mer 30 Avr - 21:49

C'est du Napo !

Mais je note pour l'antique.
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Santino
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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Mer 30 Avr - 21:55

Je trouve ça plus gênant, à commencer par la restitution du champ de bataille. Quitte à innover, pourquoi pas des zones ? Certains jeux ont clairement montré qu'on pouvait les utiliser en tactique.

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fvm
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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Jeu 1 Mai - 14:05

Pour moi, ce n'est pas gênant. Au cours de mes bricolages j'en suis arrivé à essayer ce genre de chose (sauf la combinaison avec des pions doubles) pour du médiéval. Et ça me plaisait assez.
Pour éviter les demi PM tu peux faire 2 et 3 au lieu de 1 et 1,5. Avec 1 pour les mouvement par route par exemple et pas de route sur les diagonales.
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Helix
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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Ven 2 Mai - 10:21

Ce qui me gène dans les cases carrés, ce n'est pas tant le déplacement que la notion de voisinage qui peut être délicate. Je m'explique.
Tu as deux solutions : 4 voisins (uniquement les cases partageant un bord) ou 8 voisins (en incluant les cases partageant un coin). 4 voisins peut-être un peu limité et incomplet en terme de manoeuvre et d'attaques. Par exemple une unité peut-être entourée de 4 ennemis dans les cases de coins, mais ne pas subir leur influence. 8 voisins est plus complet mais il faut traiter différemment les deux sortes de voisins, y compris dans les attaques : est-ce qu'une attaque menée vers une case de bord peut-être traitée de la même façon d'une attaque menée vers une case de coin ? Et quid de l'orientation des unités avec 8 voisins?
C'est pour cela que les hexs sont intéressants car toutes les directions et le voisinage sont isotropes. Donc, en l'absence d'arguments positifs en faveur des cases carrées (et cela dépend des règles), je trouve plus homogènes les hexs.


Dernière édition par Helix le Ven 2 Mai - 21:32, édité 1 fois
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cruchot
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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Ven 2 Mai - 21:17

J'ai lu vos remarques avec attention.

Avis aux concepteurs :

un pion qui devrait tenir sur 4 hexagones orientés angle en haut, cela aurait quelle tronche :

- un parallélogramme bizarre
- un losange

sachant qu'il doit toujours couvrir ses 4 hexagones quand on change son orientation par pas de 60°.

On peut aussi faire 2 pions rectangulaires couvrant 2 hex frontaux. Mais cela revient à scinder une unité en 2 alors qu'elle est gérée comme une seule.

Cette question vient du fait que je bute sur les orientations à 45° dans les carrés.
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Helix
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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Sam 3 Mai - 7:08

C'est certain qu'un pion avec une forme étrange, c'est bizarre.

Tu peux peut-être aussi tester l'usage d'une grosse unité, carré, qui déborde des hexs. Il y une phalange de ce type dans un GBOH (rectangulaire dans ce cas, mais c'est la même idée):
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Santino
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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Sam 3 Mai - 9:20

Pourquoi 4 hex ? tu veux faire des carrés de divisions ?

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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Sam 3 Mai - 10:37

Santino a écrit:
Pourquoi 4 hex ? tu veux faire des carrés de divisions ?

C'est plus la matérialisation de la surface occupée.
Les unités déployées en "linéaire" font 300m par 150m. Celles en ordre "profond" font 300m par 300m. Le rapport d'effectifs entre les 2 est de 1 à 2.
L'autre solution est d'utiliser 2 pions pour l'ordre profond, pourquoi pas ? En plus, les pions ayant un certain nombre de points de force, cela permet de mieux gérer la monnaie au fil du jeu sans avoir une feuille de marque à coté.

On avance, on avance.
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Santino
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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Sam 3 Mai - 14:17

Et des macro-hex contenant tous les pions d'une unité, ce ne serait pas une alternative ?

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cruchot
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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Sam 3 Mai - 15:56

Santino a écrit:
Et des macro-hex contenant tous les pions d'une unité, ce ne serait pas une alternative ?

Pas vraiment, car les adaptations de jeux de fig doivent respecter la profondeur +/-, en plus il y a les mesures de mvts et de distances de tirs. Cela serait trop macroscopique.

Je me suis aperçu que le système multi pions permet :
- d'encaisser les pertes sans feuille à coté,
- de "changer de formation" : ordre mince, ordre profond et ordre mixte au niveau de la division,
- de détacher des tirailleurs,

Le 2ème point est un plus par rapport à la règle d'origine sans rien changer par ailleurs.
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sharl
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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Dim 4 Mai - 17:01

Les cases carrées ne me choquent pas par principe. Je vois clairement leur intérêt pour du naval ou de l'aérien où elles ne régulent que le mouvement, et les lignes de tir sur un terrain vide.
En revanche, en terrestre, les cases carrées créent deux types de liaison, que tu t'y prenne comme tu veux. Ca pose donc un problèmes. Les hexagones ont plus de régularité avec 6 voisins tous identiques. Il manque des orientations, en particulier il n'y a pas de perpendiculaires, ce qui pose problème pour des lignes de bataille. Selon ce que tu veux faire, tu peux utiliser les hexagones de façon plus ou moins souple. Par exemple, avoir trois hex de front permet de déployer les lignes à peu près comme on veux sur la grille. Avoir deux hex de front, orienté vers un sommet d'hex, est plus restrictif.

Le plus souple est d'étendre la zone de front à tout le front d'une ligne de pions contigus (de même type, ou d'infanterie). comme ça, même si la ligne serpente un peu sur la carte quadrillée d'hexagones, il n'y a pas d'effet pervers là ou les zones de front classiques se rejoignent mal.

Pour le déploiement tactique, je vote à fond pour des pions multiples ! Tu peux en plus les empiler partiellement ou totalement selon la formation (carré dans un seul hex par exemple, tous empilés).
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cruchot
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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Mer 7 Mai - 21:17

Le pb de l'hex pour le tactique ou le grand tactiques des périodes antérieures au milieu du XIXème siècle et encore, est que les unités de base ont une largeur souvent 10 fois égale à leur profondeur alors que l'hex offre une largeur et profondeur constante et une distorsion linéaire quelle que soit l'orientation choisie. D'ailleurs c'est sur ce point que Champs de batailles de VV a choppé un tour de rein avec les phalanges et les schiltrons.

La solution est de faire :
- des empilements où il faut gérer les têtes de pile,
- des hex correspondant au pgcd des surfaces d'unités et des pions multi hex
- un machin genre gboh où on ne sait pas trop ce qu'il y a sur l'hex par rapport à l'histoire.
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sharl
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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Jeu 8 Mai - 7:45

A te lire, on a envie de dire : "pas de quadrillage, une règle de figurines !"

Sinon, peut-être une solution à la Guns Of Gettysburg, avec des zones et des troupes positionnées sur les frontières des zones, en ligne correspondant à leur déploiement réel. En même temps, ce n'est jamais qu'une manière de gérer l'empilement, l'unité de tête et l'orientation, mais c'est sans doute plus lisible que "tout dans le même hex".

Une alternative au multi-pion serait d'avoir un pion par unité et des gabarits neutres pour les différentes formations. Tu pose le gabarit sur la carte, et ton unité par dessus. Par exemple, le gabarit de ligne fait 5 hex sur 1, la colonne d'assaut 1 sur 3, le carré est un parallélogramme de 2 sur 2, etc. Comme les gabarits sont neutres, ils sont disposés en piles en bord de table et faciles à sélectionner par le joueur quand il en a besoin. Maintenant, je pense préférer le mutli pion, qui permet en plus de gérer l'attrition.
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Santino
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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Jeu 8 Mai - 7:46

Citation :
un machin genre gboh où on ne sait pas trop ce qu'il y a sur l'hex par rapport à l'histoire
GBOH fait une sorte de zoom sur le terrain qui n'a rien a voir avec la réalité, ce qui amène à toute une série de non-sens historiques, par exemple :
- les pions doubles des phalanges, censés représentés deux fois plus de troupes que les autres infanteries... sauf que à taille égale, les phalangistes prennent deux fois moins d'espace frontal.
- le traitement des légions, qui frôle le ridicule : espacement béant dans le sens du front et de la profondeur, éloignement des triari purement arbitraire, confusion des cohortes, manipules et centuries... j'avais fait le calcul pour Cannes où la profondeur du déploiement romain est une pure aberration.

Maintenant je pense que l'hex n'est pas un problème si on évite quelques choix sans fondement ( genre orienter les unités vers des côtés plutôt que des pointes ) et qu'on considère qu'à l'époque antique, les déploiement se font rarement en profondeur. Il y a bien sûr les nombreuses files des phalanges ou le triplex acies, mais cela peut se gérer assez simplement. Legion par exemple ne distingue ni les trois lignes de la légion - à bonne raison puisqu'on ignore complètement à quel niveau et selon quelle mécanique se faisait la relève des lignes - ni les multiples profondeurs des phalanges. Et la taille d'une unité y est directement liée à son occupation au sol.

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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Jeu 8 Mai - 15:14

sharl a écrit:
A te lire, on a envie de dire : "pas de quadrillage, une règle de figurines !"


Les sources sont bien des règles de fig que j'aimerai transposer sur carte d'où l'idée initiale du quadrillage.
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Santino
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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Jeu 8 Mai - 16:51

Tu peux carrément te passer d'une grille aussi, c'est très rare mais ça existe  Cool 

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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Ven 9 Mai - 21:54

Santino a écrit:
Tu peux carrément te passer d'une grille aussi, c'est très rare mais ça existe  Cool 

J'ai fait des essais avec Cry Havoc. Cela marche assez bien de mémoire, mais le système s'y prête très bien.

En parlant de CH, c'est un bel exemple de pions doubles verticaux qui n'ont rien de choquant. Ce format peut être parfaitement utilisé pour warmaster. L'infanterie donne des pions doubles horizontaux et on adapte pour le reste : les monstres 2x2 ou plus comme les stegadons.

AMA cela le fait.

Hep greffier!, as-tu retrouvé tes modèles de pions ? Sur le forum warmaster, le créateur qui m'avait fourni ses œuvres semble être parti ailleurs.

Cela permettrait de tester mon système à 1330pts "full command" et les variantes de corps allié. Le tout se joue sur une carte allant de 60hex x 60hex à 90hex x 60hex.

Ensuite c'est simple :
- des overlays pour varier la morne plaine,
- on prend la règle et toutes les distances en cm sont à diviser par 2 par excès ne soyons pas skavens !
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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Ven 9 Mai - 22:13

Santino a écrit:
Citation :
un machin genre gboh où on ne sait pas trop ce qu'il y a sur l'hex par rapport à l'histoire

Maintenant je pense que l'hex n'est pas un problème si on évite quelques choix sans fondement ( genre orienter les unités vers des côtés plutôt que des pointes ) et qu'on considère qu'à l'époque antique, les déploiement se font rarement en profondeur. Il y a bien sûr les nombreuses files des phalanges ou le triplex acies, mais cela peut se gérer assez simplement. Legion par exemple ne distingue ni les trois lignes de la légion - à bonne raison puisqu'on ignore complètement à quel niveau et selon quelle mécanique se faisait la relève des lignes - ni les multiples profondeurs des phalanges. Et la taille d'une unité y est directement liée à son occupation au sol.

Mon analyse perso, mais je peux me planter, est que les troupes de l'époque étaient organisées "en colonnes ou files" et non en lignes. Quand on y réfléchit un peu, en terme de commandement c'est plus facile à gérer, y compris pour le triplex acies où les hastati et principes appartenant à une même "colonne ou cohorte " peuvent plus facilement se substituer que s'il s'agit de faire tourner toute la ligne.
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Santino
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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Sam 10 Mai - 10:11

Citation :
Hep greffier!, as-tu retrouvé tes modèles de pions ? Sur le forum warmaster, le créateur qui m'avait fourni ses œuvres semble être parti ailleurs.
Nope, mais on pourrait en refaire avec les silhouettes de JG...

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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Sam 10 Mai - 17:20

Santino a écrit:
Citation :
Hep greffier!, as-tu retrouvé tes modèles de pions ? Sur le forum warmaster, le créateur qui m'avait fourni ses œuvres semble être parti ailleurs.
Nope, mais on pourrait en refaire avec les silhouettes de JG...

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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Sam 10 Mai - 18:51

cruchot a écrit:
Santino a écrit:
Citation :
Hep greffier!, as-tu retrouvé tes modèles de pions ? Sur le forum warmaster, le créateur qui m'avait fourni ses œuvres semble être parti ailleurs.
Nope, mais on pourrait en refaire avec les silhouettes de JG...

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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Sam 10 Mai - 19:45

redaman a écrit:
cruchot a écrit:
Santino a écrit:
Citation :
Hep greffier!, as-tu retrouvé tes modèles de pions ? Sur le forum warmaster, le créateur qui m'avait fourni ses œuvres semble être parti ailleurs.
Nope, mais on pourrait en refaire avec les silhouettes de JG...

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les silhouettes de la série Jours de Gloire

pour warmaster FB ?  hit the wall   help me

Peut-être n'ai-je pas été limpide dans le déroulement du sujet mais 2 thèmes sont développés en parallèle :
- une transposition de warmaster FB sur carte, plutôt pure et dure,
- une adaptation sur carte et table de Volley & Bayonet (merci à Redamen pour les infos )
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Santino
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MessageSujet: Re: Cases carrées types échiquier   Sam 10 Mai - 21:11

N'imp nawak, JG = Juggernauts, pour lequel j'ai des dizaines de silhouettes détourées de thème med-fan.


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