Lignes de bataille

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 l'IFF inf vs inf au 1er Empire

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cruchot
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MessageSujet: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Ven 25 Avr - 21:18

Partant d'une règle où les unités font un test de cohésion avant tirs et combats, je me suis interrogé sur la capacité des adversaires à s'identifier.

Pour la cavalerie, pas de problème, des chasseurs à cheval français chargés par des cuirassiers russes ou autrichiens prendront la tangente sans se poser de question car le danger est clairement identifié.

Pour les biffins, c'est moins évident.

Une unité d'infanterie de l'époque ou plutôt ses cadres, pouvait-elle apprécier les dangers encourus quand une unité adverse l'attaquait et inversement ?

Je me souviens d'avoir lu , mauvais esprit ? qu'une balle ou un boulet ne faisait guère de différence entre la vieille  garde et les conscrits!

Dans les faits, les uniformes spécifiques de la vieille garde, des gardes russe ou prussienne, des grenadiers autrichiens n'avaient-ils pas un impact sur le moral adverse ?

A l'inverse, les gardes anglais dont l'uniforme est très proche de la ligne, n'étaient-ils pas incognito ?
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Allalalai
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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 7:44

Pour les unités spécifiques d'élite ou de Garde, je pense qu'elles étaient connues. Pour les régiments de base, bons ou pas, je pense que la reconnaissance était moyenne ; par exemple on différenciait des chasseurs de la ligne, mais repérer le niveau d'une unité à son uniforme...peut-être la réputation de certaines, et encore, pour quelques officiers, mais pas pour le troupier de base...enfin AMHA.
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Santino
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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 7:48

Citation :
Dans les faits, les uniformes spécifiques de la vieille garde, des gardes russe ou prussienne, des grenadiers autrichiens n'avaient-ils pas un impact sur le moral adverse ?
A toutes époques, certaines troupes bénéficient d'une aura morale sur leurs contemporains, qu'il s'agisse de leur propre armée ou de ses adversaires ( pas forcément les deux d'ailleurs ).

Les bonnets à poil de la Garde ont sans doute un impact moral sur qui les reconnait, ce qui peut expliquer la manière dont Ligny est nettoyée ou les Prussiens repoussés par son engagement initial en fin de journée à Waterloo. Mais finalement, cavaliers et fantassins s'écrasent sur les lignes britanniques comme les autres, et les Chasseurs meurent dans Plancenoit sous les coups répétés de la ligne prussienne ( ci-dessous ).
On peut aussi citer les cuirassiers français qui ont sans doute un ascendant sur les lourds des autres nations, y compris leurs propres blindés ( qui n'ont qu'une cuirasse frontale et le sentent passer si on en croit Marbot ). Et quid des lanciers ?

Citation :
Je me souviens d'avoir lu , mauvais esprit ? qu'une balle ou un boulet ne faisait guère de différence entre la vieille  garde et les conscrits!
C'est juste et peut être mis en parallèle avec une remarque de D. Essing ( NBS ) sur les Rifles anglais, qu'il considère comme d'autres tirailleurs parce que personne n'a jamais pu prouver que leurs balles tuaient plus que celles des autres voltigeurs. D'où son refus de suivre la facilité de conception qui en fait des troupes à part ( voire les représente eux et pas les tirailleurs en général ).

Citation :
Une unité d'infanterie de l'époque ou plutôt ses cadres, pouvait-elle apprécier les dangers encourus quand une unité adverse l'attaquait et inversement ?
Quand la cavalerie se matérialise, il n'y a souvent plus qu'à tenter la mise en carré ou fuir. Encore qu'une ligne en ordre et prise de front puisse repousser des cavaliers aussi bien qu'un carré si le fantassin tient moralement.

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capitainestark
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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 9:54

Santino a écrit:
Citation :
Dans les faits, les uniformes spécifiques de la vieille garde, des gardes russe ou prussienne, des grenadiers autrichiens n'avaient-ils pas un impact sur le moral adverse ?
A toutes époques, certaines troupes bénéficient d'une aura morale sur leurs contemporains, qu'il s'agisse de leur propre armée ou de ses adversaires ( pas forcément les deux d'ailleurs ).

Les bonnets à poil de la Garde ont sans doute un impact moral sur qui les reconnait, ce qui peut expliquer la manière dont Ligny est nettoyée ou les Prussiens repoussés par son engagement initial en fin de journée à Waterloo. Mais finalement, cavaliers et fantassins s'écrasent sur les lignes britanniques comme les autres, et les Chasseurs meurent dans Plancenoit sous les coups répétés de la ligne prussienne ( ci-dessous ).
On peut aussi citer les cuirassiers français qui ont sans doute un ascendant sur les lourds des autres nations, y compris leurs propres blindés ( qui n'ont qu'une cuirasse frontale et le sentent passer si on en croit Marbot ). Et quid des lanciers ?

Citation :
Je me souviens d'avoir lu , mauvais esprit ? qu'une balle ou un boulet ne faisait guère de différence entre la vieille  garde et les conscrits!
C'est juste et peut être mis en parallèle avec une remarque de D. Essing ( NBS ) sur les Rifles anglais, qu'il considère comme d'autres tirailleurs parce que personne n'a jamais pu prouver que leurs balles tuaient plus que celles des autres voltigeurs. D'où son refus de suivre la facilité de conception qui en fait des troupes à part ( voire les représente eux et pas les tirailleurs en général ).

Citation :
Une unité d'infanterie de l'époque ou plutôt ses cadres, pouvait-elle apprécier les dangers encourus quand une unité adverse l'attaquait et inversement ?
Quand la cavalerie se matérialise, il n'y a souvent plus qu'à tenter la mise en carré ou fuir. Encore qu'une ligne en ordre et prise de front puisse repousser des cavaliers aussi bien qu'un carré si le fantassin tient moralement.

d'accord avec tout ça, on peut penser que les troupes ne connaissent pas l'ordre de bataille ennemi et encore moins l'état moral de l'unité qui peut varier en fonction des combats:marches des jours précédents.
sans compter l'état des uniformes qui fait qu'une fois la campagne lancée on est loin d'être en tenue de parade:

Seules les troupes aisément identifiables et ayant déjà une réputation peuvent être identifiées et craintes:
- garde française en raison de ses bonnets à poil, mais du coup pas la garde anglaise qui a la même tenue à peu de choses près que la ligne par exemple. Quant aux gardes russes et prussiennes elles ne sont pas forcement identifiables, idem pour la jeune garde française en tenue de campagne ou savoir si le régiment de lignard qu'on a en face est bon (vétéran )ou pas(conscrit) .. et pour tous encore moins une fois les lignes obscurcies par la fumée des tirs ...
- la cavalerie avec ses lourds en cuirasses qui brillent ou ses lances visibles de loin pour les lanciers, impact moral certain mais effectivement une unité en ordre, non isolée (avec des troupes amies pas loin) ne craint pas grand chose face à des cavaliers tous seuls (sans artillerie)... Et distinguer une dragon de la garde françaises d'un dragon de ligne est par contre plus improbable

Par contre identifier les faibles semble relever de la gageure à l'exception peut être de la landwher prusienne plus facilement reconnaissable quoique parfois habillée comme les troupes de réserves et certaines unités de ligne
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Allalalai
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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 11:25

+1 pour l'argument sur la landwher prussienne !
Bon après on peut aussi parler des nationalités : l'armée espagnole effraie moins je pense les français que l'armée russe. Ainsi un proverbe dit-il qu'il faut 2 balles pour tuer un soldat russe, une pour le tuer, et une pour l'arrêter ! Real Green 
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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 11:34

Il faut limiter je pense cet effet psychologique par a priori à quelques cas bien identifiables. Pour le reste, la valeur intrinsèque des troupes fera le reste : la Garde réussira souvent son test préalable quand une landwher préférera se carapater...

Voir ou revoir la séquence de choc de NBS qui est très pertinente sur ce point.

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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 11:35

Allalalai a écrit:
+1 pour l'argument sur la landwher prussienne !
Bon après on peut aussi parler des nationalités : l'armée espagnole effraie moins je pense les français que l'armée russe. Ainsi un proverbe dit-il qu'il faut 2 balles pour tuer un soldat russe, une pour le tuer, et une pour l'arrêter ! Real Green 

c'est une pour le tuer, l'autre pour le faire tomber.

Sinon, vos commentaires me confortent dans l'idée qu'en dehors de l'infanterie de la vieille garde, et encore; pour le reste, c'est le brouillard.

Pour la landwehr, une exception, l'autrichienne reconnaissable à son étrange galure.
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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 11:37

Je ne sais pas si les masses de Marie Louise savaient grand' chose de leurs opposants et de leurs uniformes, jetés dans la tourmente avec ordre de serrer les rangs...

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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 12:20

sujet interressant, j' ai trouvé ca sur le site napolun.com dans la section consacrée aux uniformes : (a prendre comme élément de réflexion, ne pratiquant pas les figurines, je ne suis jamais penché sur les uniformes)

"The sight of the troops on the battlefield however was often obscured by building, hill or trees. But if there was a good weather and open terrain the troops were recognized at 1500 m, the cavalry was distinguished from infantry at 1200 m, and the bigger details of uniforms (crossbelts, headwears) were distinguished at 600 m. At 225 m officers can be recognized and uniforms seen clearly."

Par ailleurs un second élément a considérer, et qui n' a pas été évoqué dans la discussion sont les drapeaux des unités : assez grands et assez hauts pour être reconnus de loin et avant que le feu ne commence (fumée, confusion, etc.) ?
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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 13:44

Pour les uniformes, ça semble corroborer ce que nous évoquons. Pour les étendards, la question se pose quel officier supérieur connaît tous les drapeaux des unités adverses au point d'en évaluer la valeur des opposants qui se trouvent en face de lui ? Shocked 
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cruchot
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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 15:55

Chase31 a écrit:
sujet interressant, j' ai trouvé ca sur le site napolun.com dans la section consacrée aux uniformes : (a prendre comme élément de réflexion, ne pratiquant pas les figurines, je ne suis jamais penché sur les uniformes)

"The sight of the troops on the battlefield however was often obscured by building, hill or trees. But if there was a good weather and open terrain the troops were recognized at 1500 m, the cavalry was distinguished from infantry at 1200 m, and the bigger details of uniforms (crossbelts, headwears) were distinguished at 600 m. At 225 m officers can be recognized and uniforms seen clearly."

Par ailleurs un second élément a considérer, et qui n' a pas été évoqué dans la discussion sont les drapeaux des unités : assez grands et assez hauts pour être reconnus de loin et avant que le feu ne commence (fumée, confusion, etc.) ?

Il a oublié la fumée ! très importante.

Cela ne veut pas dire que l'officier était à même d'identifier précisément les unités. En plus, les couvre-shakos, les pantalons et les capotes  uniformisaient les troupes. En plus , comme Capitainstark le signale, les troupes en campagne n'ont rien de pimpant et le respect uniformologique s'étiole.

Pendant la campagne d'Italie, une sentinelle française donne l'alerte à la vue de cavaliers qui se révèlent être des autrichiens. L'escarmouche achevée, il lui est demandé comment il avait reconnu les autrichiens. Sa réponse :" Leurs manteaux étaient trop propres pour des français".

Pour les drapeaux, cela permettait d'identifier la nationalité. Si on prend les autrichiens, les drapeaux sont tous semblables. Les français ont le même drapeau aux inscriptions près et sauf erreur idem pour les britanniques, un doute pour le drapeau de colonel.

Pour l'anecdote, à Ligny, Marwitz embarque ses ulhans dans une charge contre des "gardes nationaux français" qui se révèleront être le 4ème grenadier de la garde : La moitié des ulhans au tapis à 30m du carré. Manifestement, il y a un pb !


Dernière édition par cruchot le Sam 26 Avr - 18:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 16:02

Un jeu à pions verticaux serait idéal pour simuler ce genre de choses, avec un fond générique visible de l'adversaire.

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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 16:31

Avec des cubes alors, ce serait plus classieux comme matos, non ?
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cruchot
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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 16:35

Santino a écrit:
Un jeu à pions verticaux serait idéal pour simuler ce genre de choses, avec un fond générique visible de l'adversaire.

C'est une idée qui se défend bien : cf le VV13 sur vitoria.

Mon idée est un système D20 jouable en fig et pions.

Pour les cartes ce sera du 250m/ 300m par hex donc conservez vos cartes JDG !!!

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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 16:47

Citation :
C'est une idée qui se défend bien : cf le VV13 sur vitoria.
J'y pensais justement  Cool 

Mais il faudrait des hex de 25mm pour être à l'aise

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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 18:07

cruchot a écrit:

Pour l'anecdote, à Ligny, Marwitz embarque ses ulhans dans une charge contre des "gardes nationaux français" qui se révèleront être le 4ème grenadier de la garde : La moitié des ulhans au tapis à 30m du carré. Manifestement, il y a un pb !

car il était habillé tout comme !
le truc serait de voir le type de troupes -inf,cav,art- uniquement sur le revers du pion vertical montré à l'adversaire.
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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 18:25

Chase31 a écrit:

"The sight of the troops on the battlefield however was often obscured by building, hill or trees. But if there was a good weather and open terrain the troops were recognized at 1500 m, the cavalry was distinguished from infantry at 1200 m, and the bigger details of uniforms (crossbelts, headwears) were distinguished at 600 m. At 225 m officers can be recognized and uniforms seen clearly."

Par ailleurs un second élément a considérer, et qui n' a pas été évoqué dans la discussion sont les drapeaux des unités : assez grands et assez hauts pour être reconnus de loin et avant que le feu ne commence (fumée, confusion, etc.) ?

Je suis assez dubitatif sur les données, que ce soit identifiable à cette distance par un officier muni d'une longue vue, posté en hauteur et ayant les données, éventuellement, et encore...

Par des troupes en marche j'en doute,
si on compare avec un stade, que reconnaissez vous comme détail de l'uniforme du supporter situé dans le virage en face du votre  Real Green Real Green ; Dur de distinguer ceux en casquette de ceux en bob  More Green More Green More Green Et la distance est de combien, 150m..? Pouvez-vous lire ce qui est écrit sur leur drapeau?  Surprised 
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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 18:26

Santino a écrit:
Je ne sais pas si les masses de Marie Louise savaient grand' chose de leurs opposants et de leurs uniformes, jetés dans la tourmente avec ordre de serrer les rangs...

Tu as raison et c'est surement la même chose pour les conscrits de tous pays

Comment identifier les uniformes de la grande armée bigarrée de 1812 Real Green 
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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 18:43

redaman a écrit:
cruchot a écrit:

Pour l'anecdote, à Ligny, Marwitz embarque ses ulhans dans une charge contre des "gardes nationaux français" qui se révèleront être le 4ème grenadier de la garde : La moitié des ulhans au tapis à 30m du carré. Manifestement, il y a un pb !

car il était habillé tout comme !
le truc serait de voir le type de troupes -inf,cav,art- uniquement sur le revers du pion vertical montré à l'adversaire.

ou que Marwitz avait une autre image en tête.

Pour les pions verticaux, le recto de cavalerie peut être détaillé : cuirassiers, chasseurs, hussards, dragons, ulhans, cosaques, ... par contre les biffins et artilleurs sont génériques.
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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 18:58

Lourd, léger et lancier, éventuellement cuirassier ( on va dire que le métal brille ^^ ) pour la cavalerie pourrait suffire.

J'espère aussi que tu ne nous oublieras pas les tirailleurs dans tout ça !

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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 19:13

Santino a écrit:
Lourd, léger et lancier, éventuellement cuirassier ( on va dire que le métal brille ^^ ) pour la cavalerie pourrait suffire.

J'espère aussi que tu ne nous oublieras pas les tirailleurs dans tout ça !

Comme la pomme, il y en a aussi mais tous égaux !
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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 19:20

Pour les armées qui savent s'en servir du moins ^^

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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Sam 26 Avr - 20:20

Santino a écrit:
Pour les armées qui savent s'en servir du moins ^^

Cela pose la question des fusiliers prussiens post 1812 et des grenzer autrichiens.

Sachant que le système est à l'échelle de la brigade ou du gros rgt, j'ai l'idée d'appliquer la règle que seul 70% d'un rgt léger inclus dans l'unité peut passer en tirailleur, pour les autres c'est selon le ratio des légers dans le rgt.

Ainsi une brigade française à 2 rgts de 1000 h dont un rgt léger peut détacher au maximum l'équivalent de 1000h en tirailleurs. Une même brigade avec seulement des régiments de ligne, détachera 500h.
Pour les brigades anglaises formées uniquement de lignards, le calcul de tirailleur se fera au niveau de la division car les cies légères ne représentent que 10% de l'effectif.
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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Dim 27 Avr - 7:26

cruchot a écrit:
Santino a écrit:
Pour les armées qui savent s'en servir du moins ^^

Cela pose la question des fusiliers prussiens post 1812 et des grenzer autrichiens.

.

En principe ils peuvent passer en tirailleurs sans problèmes, ils le font d'ailleurs à Leipzig fréquemment, de même que les unités de Landwher prussienne quand il le faut..
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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   Dim 27 Avr - 10:20

capitainestark a écrit:
cruchot a écrit:
Santino a écrit:
Pour les armées qui savent s'en servir du moins ^^

Cela pose la question des fusiliers prussiens post 1812 et des grenzer autrichiens.

.

En principe ils peuvent passer en tirailleurs sans problèmes, ils le font d'ailleurs à Leipzig fréquemment, de même que les unités de Landwher prussienne quand il le faut..

Entre 1813 et 1815, le pb avec l'armée prussienne est la propension des troupes à épuiser rapidement leurs munitions. C'est surtout sensible pour l'artillerie et les tirailleurs. Ces derniers, la giberne vide, allaient aux caissons faire le plein. Ainsi les bataillons de fusiliers se vaporisaient vite.

Pour les grenzer, en dehors des rgts de l'avant-garde, les autres combattaient comme des lignards.
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MessageSujet: Re: l'IFF inf vs inf au 1er Empire   

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