Lignes de bataille

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 Le problème de l'activation des unités dans le wargame

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le problème de l'activation des unités dans le wargame   Jeu 22 Mai - 17:32

Santino a écrit:
En quoi l'acceptation et les retards posent-ils problème ? Ils n'entraînent ni lourdeur ni ambiguïté en termes de modélisation.
La période concernée est de toutes manières déterminante. Lorsqu'on lit par exemple les récits de Gettysburg, on est effaré du nombre d'ordres oubliés, non appliqués, sans compter les initiatives relevant de la désobéissance pure et simple.
T'as peut-être raison, moi je ne suis pas spécialiste en conception de wargames. Je suis juste un utilisateur occasionnel. Et le fait d'avoir fait une règle perso ne fait pas de moi un connaisseur. Il me manque d'avoir lu les livres traitant de la conception qui sont hélas tous en anglais...
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laurent70
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MessageSujet: Re: Le problème de l'activation des unités dans le wargame   Jeu 22 Mai - 20:16

Pour illustrer nos propos, peut-être serait il intéressant de mettre cote à cote plusieurs systèmes avec tirage de marqueur d'activation. Histoire de voir ceux qui tournent le mieux ou et pourquoi.

Pour ma part j'ai eu l'occasion de jouer a "A Victory Lost", et ben s'est l'archétype du système que je déteste;

Tu tires un chit et active immédiatement toutes les unités dans un rayon autour du QG désigné par le chit, sans tenir compte de leur appartenance à une formation. De plus si tu arrives à bouger une unité dans le rayon d'un autre QG encore non activé, tu pourra bouger cette unité lors du tirage de ce 2eme QG...une absurdité sans nom (mais ça n'engage que moi)
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Santino
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MessageSujet: Re: Le problème de l'activation des unités dans le wargame   Lun 26 Mai - 11:39

Voilà la règle d'initiative utilisée dans Juggernauts :

La phase préparatoire de chaque tour commence par la détermination de l’initiative. Les joueurs lancent 1D6 chacun, auquel ils ajoutent la valeur stratégique de leur général en chef. Les résultats sont comparés, avec les effets suivants :  
- le joueur qui obtient le résultat le plus élevé peut choisir un pion d’activation, y compris un pion du camp adverse, et le faire activer avant les autres. Ce pion n’est pas placé dans la pioche d’activation ( 5.2 ).
- si le vainqueur obtient un score au moins égal au double de celui de son adversaire, il peut choisir deux pions et les faire activer dans un ordre de son choix. Rien n’intertdit de choisir deux de ses pions ou deux pions adverses ( hors traits de personnalité du général s’ils sont utilisés ).
- relancez les égalités.
Certains scénarii peuvent attribuer l’initiative à l’un des camps pour un ou plusieurs tours, voire pour la partie toute entière. Dans ce cas, ne jetez pas les dés et suivez les indications données.

5.1.1 En avant ! ( optionnel )
Cette option permet d’utiliser le nombre de batailles en ordres d’attaque comme modificateur au dé à la place de la valeur stratégique du général en chef. Le choix doit être annoncé par chaque joueur avant que les dés ne soient effectivement lancés. Il ne peut être modifié en cas de relance.
Si un joueur ayant utilisé cette option remporte le jet d’initiative, il est obligé de choisir la ou les formations à activer parmi ses propres batailless suivant un ordre d’attaque. Les effets restent inchangés le cas échéant.


Pour d'autres jeux, les tirages sont organisés différemment et incluent directement l'initiative.

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le problème de l'activation des unités dans le wargame   Mer 11 Mar - 16:02

Je repique sur ce post car ce pb de l'activation des unités me travaille un peu encore, même si mon aversion envers les MA n'a pas varié.

Santino a écrit:
On en revient donc au marqueur d'attitude, mon système préféré...  Idea 
L'avantage des ordres écrits secrets c'est un certain brouillard de guerre introduit dans le jeu quand même car l'adversaire ne découvre qu'avec retard ce que l'on mijote. L'inconvénient c'est que cela suppose de l'honnêteté chez les deux joueurs qui doivent respecter les contraintes liées à l'ordre du moment. Ex, si c'est "défendre" dans la règle de Stumptner on n'a le droit que de contre-attaquer unen unité qui a pénétré la zone à défendre et pas d'aller attaquer en dehors. Le joueur d'en face ne sachant pas la mission en cours peut être abusé, même si au bout d'un certain temps il va deviner j'imagine de quoi il s'agit vu le comportement de son vis-à-vis. Il y aurait une solution qui consisterait à placer le marqueur d'attitude côté verso sans inscription...
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Santino
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MessageSujet: Re: Le problème de l'activation des unités dans le wargame   Mer 11 Mar - 16:38

Dans le prochain Battles, un article doit paraître sur la question du chaos de la bataille. Auteur : P. Sabin himself whisp

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le problème de l'activation des unités dans le wargame   Mer 11 Mar - 17:16

Santino a écrit:
Dans le prochain Battles, un article doit paraître sur la question du chaos de la bataille. Auteur : P. Sabin himself whisp
C'est qui lui? scratch
Et on aura une trad en français? Hidden

Edit: je me méfie toujours un peu de tous ces discours sur le chaos de la bataille. On parle de quoi? Des petits échelons, ou du commandement de l'armée et des CA? Car pour moi le chaos est maximal au ras des pâquerettes, pour le grenadier ou le cavalier de base, mais plus on monte dans la hiérarchie moins il est présent, même s'il l'est encore bien sûr cf. la fameuse "friction" chère à feu Clausewtiz. Au niveau des cdts et pour la période napo c'est moins le chaos que je vois que l'inertie, la lourdeur propre à l'époque (pas de radio, pas de motorisation, la fumée lebruit, etc.) qui rend difficile la modification d'un plan de bataille une fois ce dernier lancé, même si du côté français notamment, l'organisation en divisions et en corps d'armées accélère la gestion des ordres par le cdt en chef. Certes des CA se perdent aussi surtout quand ils ont une mission de large débordement par exemple. Mais je soupçonne toujours un peu ce concept de chaos d'être avancé pour justifier l'usage intempestif d'une bonne dose de hasard via des marqueurs d'activation ou des lancers de dé à tout va, dont l'intérêt est à mon avis plus dans la promotion du ludique/suspense que dans le souci de la vérité historique et de la simulation. Mais je me trompe peut-être complètement vu mon manque d'expérience du wargame. Wink

Ce qu'il faudrait peut-être c'est une étude statistique sur 20 ou 30 batailles de la période empire pour savoir en quoi les plans des généraux en chef (initiaux et de conduite) ont-ils ou pas été dérangés par un certain chaos et dans quelles proportions, cela permettrait de parler concrètement.


Dernière édition par Jojo67 le Mer 11 Mar - 18:16, édité 1 fois
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Santino
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MessageSujet: Re: Le problème de l'activation des unités dans le wargame   Mer 11 Mar - 18:16

Un certain nombre de discours sur la simulation ne sont que des justifications a posteriori... un peu comme sur le roleplay en jeu de rôle.

Un joueur pourra toujours te justifier que ta MG s'enraie juste parce qu'en face le type a une carte d'enrayage dans sa main et qu'il te la joue dessus whisp

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MessageSujet: Re: Le problème de l'activation des unités dans le wargame   Mer 11 Mar - 18:55

Santino a écrit:
Un certain nombre de discours sur la simulation ne sont que des justifications a posteriori... un peu comme sur le roleplay en jeu de rôle.

Un joueur pourra toujours te justifier que ta MG s'enraie juste parce qu'en face le type a une carte d'enrayage dans sa main et qu'il te la joue dessus whisp
Oui ça doit arriver j'imagine, ce n'est pas faux... whisp Ceci dit j'aimerais une étude statistique plutôt que des impressions subjectives sur le chaos de la bataille. Dans quelle mesure ce chaos a-t-il influé sur le résultat final et dans quelle proportion par rapport aux nombre de batailles historiques?
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Santino
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MessageSujet: Re: Le problème de l'activation des unités dans le wargame   Jeu 12 Mar - 8:39

Oula une étude quantitative, si elle existe, je ne la connais pas... ce serait plus du côté des militaires justement ce genre de choses ? Razz

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le problème de l'activation des unités dans le wargame   Jeu 12 Mar - 11:17

Santino a écrit:
Oula une étude quantitative, si elle existe, je ne la connais pas... ce serait plus du côté des militaires justement ce genre de choses ? Razz
Pas du tout, ce serait plutôt du côté des historiens... cruchot
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