Lignes de bataille

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 Le wargame, usages militaires

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Santino
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MessageSujet: Le wargame, usages militaires   Ven 14 Mar - 18:30

Un article intéressant qui montre que le wargame ( enfin certains hein ) intéresse les militaires... qui a dit que nos jeux n'avaient pas valeur de simulations ?  Razz 
http://www.economist.com/news/united-states/21599016-understand-war-american-officials-are-playing-board-games-war-games

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le wargame, usages militaires   Lun 14 Juil - 13:41

Santino a écrit:
Un article intéressant qui montre que le wargame ( enfin certains hein ) intéresse les militaires... qui a dit que nos jeux n'avaient pas valeur de simulations ?  Razz 
http://www.economist.com/news/united-states/21599016-understand-war-american-officials-are-playing-board-games-war-games
Tu as fort bien fait de dire "certains" en effet!  Very Happy Car je doute que dans le wargame l'activation aléatoire/ludique des corps d'armée puisse intéresser les militaires.
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Santino
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MessageSujet: Re: Le wargame, usages militaires   Lun 14 Juil - 14:47

Si je n'aime pas trop faire le distingo jeux de plateaux / wargame ( pour ceux qui aiment il y en a des tonnes sur BGG sur le sujet... ), il n'en reste pas moins que la valeur de simulation intrinsèque varie grandement d'un jeu ( donc d'un concepteur ) à un autre.

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Le wargame, usages militaires   Lun 14 Juil - 15:26

Le concepteur détermine ce choix dès le départ. Et selon moi, très peu nombreux sont les wargames ultra-simulateurs.... whisp 
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Santino
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MessageSujet: Re: Le wargame, usages militaires   Lun 14 Juil - 16:08

Du moins le prétend-il. Seul compte vraiment le résultat, qui n'est pas forcément en adéquation avec les prémisses.

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FORBIN
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MessageSujet: Re: Le wargame, usages militaires   Lun 28 Juil - 13:37

Et à l' origine les Allemands s' en servaient à la fin du XIXè pour peaufiner sur carte leur plan d' invasion de la France, partie de Kriegspiel, on dit d' ailleurs que ce serait le début des wargames.

Il y à 2 choses que les wargames ont du mal à simuler:
- Le " Brouillard de la guerre "/ incertitude sur les forces adverses.

- Et le déroulement  des combats qui sont souvent peu interactifs avec des séquences de jeu assez rigides ( mouvt, combat, expl pour un camp puis l' autre etc... ) et par activations ce qui solutionne en partie ce problème d' interactivité mais les unités hors rayon de cdt des HQ ne peuvent rien faire, ce qui n' est pas réaliste.
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laurent70
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MessageSujet: Re: Le wargame, usages militaires   Dim 3 Aoû - 18:58

A votre avis, quel est le wargame qui peut être considéré comme ultra réaliste, et pourquoi ?

j'y vais de ma propre expérience: ASL pour le tactique 2eme GM, meme si je sais que beaucoup rétorqueront qu'il y a trop de hasard.

Moi je dis que statistiquement ça tient la route
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Santino
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MessageSujet: Re: Le wargame, usages militaires   Dim 3 Aoû - 19:12

ASL ne me semble paradoxalement pas ultra-réaliste ( sauf à le comparer évidemment à un jeu comme Combat Commander  Very Happy  ). D''abord parce qu'il entre dans une micro-gestion ne relevant pas d'un chef de compagnie ( ou équivalent ), par exemple le choix des munitions tirées, et d'autre part parce que j'ai l'impression qu'avec l'absence de vraies règles de Command & Control, il oublie un point essentiel au delà de sa profusion de détails techniques et de modèles physiques sans doute vraisemblables. Cela dit avec la réserve de n'être jamais parvenu à entrer dans le système au delà de quelques tentatives malheureuses.

Je ne pense pas, sauf à entendre que super réaliste équivaille à super détaillé, qu'il existe des wargames super réalistes. Simplement, certains le sont davantage que d'autres, soit parce que le concepteur l'a voulu ainsi, soit parce qu'il a échoué dans ses prétentions. Par exemple, un wargame détaillé comme GBOH n'est finalement pas très réaliste au delà des apparences, d'une part parce qu'il est bâti sur nombre de spéculations ( parfois hautement douteuses ), d'autre part parce qu'il utilise un modèle de commandement aussi séduisant ludiquement qu'historiquement manqué.

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cruchot
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MessageSujet: Re: Le wargame, usages militaires   Dim 3 Aoû - 21:39

En tactique WWII, je préfère la série Yaquinto : panzer, 88, Armor. Le combat vs véhicules est très technique alors que celui concernant l'infanterie et l'artillerie est plus abstrait. En final les biffins sont souvent "surpressed", ce qui limite leurs actions sans trop entrer dans le détail.

Pour les pros, ce genre de résultat doit suffire : un groupe de combat qui se prend un tir de mortiers et se retrouve cloué tant que les dits mortiers n'ont pas été neutralisés, est un facteur tactique suffisant.

A cette échelle, la proba qu'une mg s'enraye, on s'en fout d'un point de vue historique! Ensuite , pour donner du sel à un scénario, cela peut se comprendre. Je déteste les plats trop salés  devil 
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laurent70
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MessageSujet: Re: Le wargame, usages militaires   Dim 3 Aoû - 22:40

OK mais la question était plutôt: quel est le système le plus simulationiste pour une échelle et un thème donné.

Je ne connais pas les échelles des jeux que tu as cité mais il semble qu'elle soit plutôt du niveau de la compagnie ou plus (me corriger si je me trompe).

Maintenant on peut aussi discuter d'autres thèmes ou d'autres échelles.

Exemple: stratégique WWII c'est quoi d'après vous le jeux le plus détaillé (j'ai pas dit jouable, hein)
AMA: AWAW ou AETO

Vos avis ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Le wargame, usages militaires   Lun 4 Aoû - 10:03

La ribambelle des séries produites par The Gamers a de fortes prétentions simulationnistes : TCS, OCS, NBS... Cette dernière par exemple est largement au dessus du lot dans son domaine ( batailles napoléoniennes à l'échelle de la brigade ), même si ce n'est pas la plus facile d'accès.

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cruchot
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MessageSujet: Re: Le wargame, usages militaires   Lun 4 Aoû - 11:30

laurent70 a écrit:
OK mais la question était plutôt: quel est le système le plus simulationiste pour une échelle et un thème donné.

Je ne connais pas les échelles des jeux que tu as cité mais il semble qu'elle soit plutôt du niveau de la compagnie ou plus (me corriger si je me trompe).

Maintenant on peut aussi discuter d'autres thèmes ou d'autres échelles.

Exemple: stratégique WWII c'est quoi d'après vous le jeux le plus détaillé (j'ai pas dit jouable, hein)
AMA: AWAW ou AETO

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En 2ème GM, le système Europa canal GDW !
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Fix
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MessageSujet: Re: Le wargame, usages militaires   Lun 4 Aoû - 17:10

j'ai cru comprendre que le venerable nato division commander présentait bien les defis du commandement au niveau d'une division pour des combats modernes (du moins moderne de l'époque de la sortie, soit années 80)
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cruchot
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MessageSujet: Re: Le wargame, usages militaires   Lun 4 Aoû - 21:28

Fix a écrit:
j'ai cru comprendre que le venerable nato division commander présentait bien les defis du commandement au niveau d'une division pour des combats modernes (du moins moderne de l'époque de la sortie, soit années 80)

Une des clés qui peut intéresser un cdmt militaire est la simulations des défis aux différents échelons.
Cela peut se matérialiser de différentes manières :

- l'affectation des unités : cf Europa avec ses AECD, AECA, ATEC, les bonus des fourmis et la gestion de l'aviation et de la DCA,
- En tactique : la planification des soutiens aériens ou d'artillerie et les temps de réponse des mêmes soutiens à la demande,
- La logistique : prise en compte variable selon les échelles et les règles,
- la production industrielle : probablement le point le plus faible des jeux.

Ma remarque concernant le dernier point s'explique car souvent il y a un facteur politique sous-jacent. A titre d'exemples, 2 cas de l'aéronautique :

- En 39, l'Armée de l'Air retient le D520 comme chasseur. Or les usines Dewoitine sont incapables de répondre à la demande. Le gvt impose à d'autres avionneurs de fabriquer des D520. Cela permet d'en aligner plus de 300 en mai 40 même si c'est trop peu !
- En 1941 apparait le FW190, l'engin est plus que prometteur. Mais les cadences de production sont insuffisantes et entraine le maintien de bf109 améliorés mais dépassés car le gvt n'impose pas à Messerschmitt de produire des FW190. Dans le même ordre d'idée, il y a le remplacement du He111 par les Do217. Cela aurait pu aider le He177 car les bureaux d'études auraient été soulagés. Mais dans l'Allemagne Nazi, le clientélisme est de rigueur!
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