Lignes de bataille

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 Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est

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Jojo67
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MessageSujet: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Ven 7 Mar - 14:17

Je viens de l'acheter parce que ce numéro spécial de 110 pages est écrit par David M. Glantz, the Kolossal spécialiste of the guerre in the East! Il y a 11 cartes magnifiques en couleurs (si si...), une abondante bibliographie, et le texte compare la vision classique avec les derniers développements de l'historiographie made in Glantz. A acheter d'urgence avant épuisement du stock.  Great !

Je précise que je ne l'ai pas encore lu, juste parcouru en regardant les images.


Dernière édition par Jojo67 le Ven 7 Mar - 14:26, édité 1 fois
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Fred59
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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Ven 7 Mar - 14:22

L'ami Bir en parle également ici :
http://www.bir-hacheim.com/champs-de-bataille-thematique-n34-2/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=champs-de-bataille-thematique-n34-2
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Ven 7 Mar - 19:03

Fred59 a écrit:
L'ami Bir en parle également ici :
http://www.bir-hacheim.com/champs-de-bataille-thematique-n34-2/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=champs-de-bataille-thematique-n34-2
Et franchement, le rombier, il a pas vraiment aimé !  whisp 
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Ven 7 Mar - 19:09

birhacheim a écrit:
Fred59 a écrit:
L'ami Bir en parle également ici :
http://www.bir-hacheim.com/champs-de-bataille-thematique-n34-2/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=champs-de-bataille-thematique-n34-2
Et franchement, le rombier, il a pas vraiment aimé !  whisp 
Oui j'ai vu.  Very Happy  Écoute, je le lis et je dis ce que j'en pense.  happy hour 
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Santino
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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Ven 7 Mar - 19:14

La forme n'est pas très sympa mais j'ai bien aimé le fond. En même temps c'est pô grave, je suis pas comme Jojo, je peux lire M. Front de l'Est dans le texte original  tmdr 

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Ven 7 Mar - 20:02

Santino a écrit:
La forme n'est pas très sympa mais j'ai bien aimé le fond. En même temps c'est pô grave, je suis pas comme Jojo, je peux lire M. Front de l'Est dans le texte original  tmdr 
 Y file un mauvais coton, ce matou hystérique... cop power 
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Ven 7 Mar - 20:55

C'est lourd, pompeux et répétitif. En plus, mettre tous ses devanciers dans le même sac et sans les nommer, ça fait franchement désagréable. Une vrai déception pour moi.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Sam 8 Mar - 6:53

Je suis comme le chat, le texte est plat et casse-c... à lire mais j'ai bien  aimé le fond. Pour le texte plat cela peut s'expliquer par le choix qui a été fait de raconter le conflit dans son entier, ce qui exigerait pour faire du lyrisme 1000 pages au moins au lieu de 110. Avec si peu de place on ne peut pas faire dans les fioritures de langage ni introduire de l'émotionnel. A supposer que ce soit le style de Glantz d'ailleurs.

Pour le fond j'ai trouvé ses arguments souvent convaincants, par exemple quand il dit que si l'offensive vers Moscou avait commencé plus tôt cela n'aurait rien changé car sans le crochet de Guderian vers le sud, 600 000 Russes auraient menacé l'offensive vers Moscou sur le flanc droit allemand. Avec en prime que plus tôt, la rasputitza n'aurait pas encore eu le temps de prendre fin. Par contre j'ai trouvé moins convaincant le fait de dire que si Moscou était tombé cela n'aurait rien changé. Le choc psychologique causé dans l'édifice politique soviétique aurait pour moi été majeur entraînant des fissures et des défections difficile à imaginer. N'oublions pas qu'il s'agit d'un pouvoir hypercentralisé et criminel, qui s'est fait beaucoup d'ennemis intérieurs.

Pour le côté "mes devanciers ont commis des erreurs car ils n'avaient lu que les archives allemandes mais moi je l'ai fait" c'est vrai. Les archives soviétiques n'étaient pas disponibles, ce n'est pas de leur faute d'ailleurs. Cela fait prétentieux, mais pour moi ce qui compte c'est la véracité de la chose. Je ne demande pas à un historien d'être humble, il ne faut pas demander l'impossible hein?  Very Happy  Pour se taper des tonnes de dossiers poussiéreux toute sa vie, dans des bibliothèques humides ou des salles d'archives sombres, en compagnie de vieux monsieurs désabusés ou de vieilles filles acariâtres et soupçonneuses, il faut bien un sacré moteur comme un ego surdimensionné et l'amour de la gloire universitaire.  whisp

Enfin, l'auteur s'adresse à un public US porté à surestimer le rôle des alliés de l'Ouest dans la défaite allemande, ce qui explique le côté insistant avec lequel il remet les choses à leur place en montrant que c'est la Russie qui a fait le gros du boulot entre 1941 et 1945.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Sam 8 Mar - 8:27

Il est paradoxal de voir qu'effectivement, la puissance alliée est surestimée par rapport au gigantisme soviétique (même s'il ne faut pas oublier que les US alimentent pas mal l'effort de guerre russe par Mourmansk) et qu'en même temps, dès 1946 et le début de la Guerre Froide, tout le monde évalue bien la puissance de l'Armée Rouge.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Sam 8 Mar - 8:40

Allalalai a écrit:
Il est paradoxal de voir qu'effectivement, la puissance alliée est surestimée par rapport au gigantisme soviétique (même s'il ne faut pas oublier que les US alimentent pas mal l'effort de guerre russe par Mourmansk) et qu'en même temps, dès 1946 et le début de la Guerre Froide, tout le monde évalue bien la puissance de l'Armée Rouge.
Comme ce sont les Anglo-saxons qui ont gagné à l'Ouest et que c'est eux qui ont décrit la guerre en Occident, et tenant compte du fait que pendant longtemps l'Est était derrière un rideau de fer physique et intellectuel, ben ils ont eu tendance à se vanter d'avoir tout fait. Idem pour 14-18 d'ailleurs.

Mais je confirme, c'est chi... à lire. Faut y aller par petites doses ou en fonction des besoins pour un wargame par exemple.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Sam 8 Mar - 9:02

Bon je l'ai à la maison sans avoir encore eu le temps de le lire, je suis donc prévenu !  Hidden 
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Sam 8 Mar - 9:50

Je ne doute à aucun moment du travail - monumental - fait par David Glantz dans l'ensemble de son oeuvre. Il y a consacré sa vie, après sa carrière militaire. Son travail de recherche est considérable surtout qu'il partait, comme le souligne Joël, pour le moins en "terra incognita" si ce n'est en terrain ennemi ! Indiscutable.
Par contre, l'écrivain, le rédacteur est faible avec des lourdeurs et des manies didactiques qui repoussent ma lecture et ma réflexion. Tout le monde sait que j'ai beaucoup de sympathie pour les auteurs mais là, je bloque littéralement. Mais bon, j'ai la soluce: bénéficier des recherches de Glantz au travers des ouvrages de Jean Lopez. En sus c'est en français et y a du style (j'apprécie particulièrement en ce moment son travail sur Joukov) !  Real Green
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capitainestark
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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Sam 8 Mar - 10:36

Clair que la lecture est abrupte, mais c'est peut être du au format du journal et à la traduction.
Les ouvrages de Glantz sont en général moins égocentrique mais restent centrés sur le militaire précis et c'est vrai manquent de style...

Champs de bataille a cependant bien réussi son "coup médiatique" (et financier vu qu'ils semblent en avoir besoin) en traduisant Glantz tout en faisant du neuf avec du réchauffé :c'est du vieux Glantz (2001...)
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Sam 8 Mar - 10:41

capitainestark a écrit:

Champs de bataille a cependant bien réussi son "coup médiatique" (et financier vu qu'ils semblent en avoir besoin)  en traduisant Glantz tout en faisant du neuf avec du réchauffé :c'est du vieux Glantz (2001...)
+1. Suis surpris que personne ne l'ait fait avant d'ailleurs.
Quant aux éditeurs, je comprends aussi mieux leur frilosité !  whisp
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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Sam 8 Mar - 11:39

Concernant les alliés et Churchill en particulier, la "vraie" menace est l'avancée soviétique. D'ailleurs Churchill voulait un débarquement en Grèce plutôt qu'en Italie pour "contrer" oncle Joe. Début 44, la défaite teutonne est acquise, reste à savoir quand ? Bagration va montrer que Joe peut gagner tout seul comme un grand et il importe d'empêcher que le drapeau rouge ne flotte à la mairie de Cherbourg.
Ce contexte est paradoxalement bien rendu dans le Notin sur la campagne d'Italie.

D'où l'intérêt dans les simulations d'avoir 3 camps avec des objectifs différents : Alliés, Axe, Soviétiques.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Sam 8 Mar - 11:43

cruchot a écrit:

Ce contexte est paradoxalement bien rendu dans le Notin sur la campagne d'Italie.
Un très bon auteur clair et lisible, lui !  Smile 
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Santino
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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Sam 8 Mar - 14:42

Citation :
Mais bon, j'ai la soluce: bénéficier des recherches de Glantz au travers des ouvrages de Jean Lopez
Perso je préfère lire un texte de seconde main que de troisième  More Green 

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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Sam 8 Mar - 15:46

Santino a écrit:
Citation :
Mais bon, j'ai la soluce: bénéficier des recherches de Glantz au travers des ouvrages de Jean Lopez
Perso je préfère lire un texte de seconde main que de troisième  More Green 
Troisième main, Lopez ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Sam 8 Mar - 17:02

C'est le bon numéro (3) quand on utilise les travaux de quelqu'un (2) qui va voir les sources (1). Ce n'est pas un jugement, juste un constat sur ce point précis, étant entendu que l'auteur fait ses propres recherches dans les sources par ailleurs.

Clairement, je préfère lire Glantz dans le texte et pas à travers quelqu'un d'autre.

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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Sam 8 Mar - 17:18

Santino a écrit:
C'est le bon numéro (3) quand on utilise les travaux de quelqu'un (2) qui va voir les sources (1). Ce n'est pas un jugement, juste un constat.
OK, compris, personne ne joue donc en 1ère division. Au mieux en 2ème division !
Tiens, ça m'en inspire une !
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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Sam 8 Mar - 17:26

Citation :
OK, compris, personne ne joue donc en 1ère division. Au mieux en 2ème division !
La comparaison footballistique supposerait que la source est toujours plus pertinente que celui qui la manipule, ce qui n'est pas le cas. On peut venir en dernier dans la chaîne et être le plus pertinent du fait du recul, du croisement des sources, d'un appareil critique aiguisé. Sinon forcément on serait encore à baver devant Lost Battles de Manstein  Shocked 

Citation :
Mieux que les historiens, les historiens wargamers
Ca existe les historiens wargameurs ( OK on a P. Sabin... ) ?  More Green 

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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Sam 8 Mar - 20:59

T'as raison, j'ai mal formulé !

"Pire que les wargamers, les wargamers historiens ! "
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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Sam 8 Mar - 21:08

Ca existe les wargameurs historiens ?  More Green 

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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Sam 8 Mar - 21:16

Santino a écrit:
Ca existe les wargameurs historiens ?  More Green 
Y en a même ici. Ok, des gars qui écrivent même pas des ouvrages de troisième main mais des historiens quand même !  More Green 
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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Sam 8 Mar - 21:22

J'avoue j'ai la médaille Strat  yess 

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MessageSujet: Re: Champs de bataille thématique : Mythes et réalités du front de l'Est   Aujourd'hui à 2:33

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