Lignes de bataille

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 L'Empire romain

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Drustan
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Jeu 6 Mar - 20:45

A mon avis la capitale est moins importante que l'empereur. Le sac de Rome par Alaric en 410 fut un grand choc psychologique mais avec des conséquences limitées pour l'empire. Après Dioclétien il y a plusieurs capitales où résident les Augustes et les César et Constantin arrive à en créer une ex novo.

Allalalai a écrit:
La mort de l'empereur ne nuit pas, il est remplacé par son successeur désigné, ou par un nouvel empereur acclamé par les légions. Cependant, les usurpateurs sont bien plus violemment combattus que les barbares, c'est donc que la figure de l'empereur a une importance.

Je suis d'accord avec toi. L'empereur est plus important et on peut voir que la structure presque "collegiale" de la charge (surtout pour l'empire tardif) le met en mesure d'absorber sans conséquences critiques la capture de Valerien ou la mort de Valent. C'est la faiblesse des empereurs plutôt que leur absence qui determinera la crise de l'occident.

Les élément déterminants pour le destin de l'empire sont:

  • Avant tout éviter la perte permanente de territoires (et la conséquente réduction des recettes fiscales): c'est le facteur criique selon Heather.
  • En deuxième lieu, éviter des lourdes pertes subies par l'armée regulière, qui sont difficiles à remplacer. On parles surtout des contingents autochtones, tandis que les fédérés barbares sont considérés plus sacrifiables (mais seulement si on a une alternative).

Ces pertes sont souvent dues au luttes de pouvoir mis celles dans les dérnières années ne se présentent pas tellement sous la forme des usurpations mais plutôt comme contrastes personnels pour occuper la place d'homme fort à coté du throne.

Here's my 2 cents on the matter. Very Happy
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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Jeu 6 Mar - 21:17

En fait, pour un jeu du Ve au VIIe, je pense que le joueur peut perdre Rome, très importante, fondamentale, mais il peut la perdre. En revanche, selon moi, perdre Constantinople équivaut à perdre le jeu.
L'empereur est important, mais peut être lui aussi perdu, l'Empire a perdu Julien et s'en est remis.
En revanche, l'usurpateur est une réelle menace, la guerre civile est une réelle menace, la perte de l'Afrique ou l'Egypte fait basculer le sort de l'Empire. Plus d'ailleurs l'Afrique que l'Egypte, pour la partie occidentale de l'Empire du moins.
Je me penche beaucoup sur la question, en essayant de faire un système ou il serait plaisant de joueur en dépit de l'aspect destin funeste du joueur. En effet, joueur dans des conditions de jeu systématiquement négatives (peu de troupes, difficulté à combattre, pbs financiers...) peut être rebutant si on ne trouve pas le bon mécanisme.
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Drustan
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Ven 7 Mar - 17:07

Je concorde globalement avec ta synthèse. En particulier tu as raison sur Constantinople, les avantages de la position unique de la capitale a eu un role essentiel pour la longue durée de l'empire d'orient.

Pour augmenter l'interêt de la partie, à côté des possibilités plus historiques,

  • éviter la fin de l'empire;
  • perdre l'occident mais sauver l'orient;

on pourrait introduire des possibilités plus "uchroniques": proclamation d'un empire des Gaules? Arthur à la rescousse? Attila finit par épouser Honoria? Le mariage d'Athaulf avec Galla Placidia donne le début à une dynastie romano-barbare? Après tout, ces possibilités ne sont pas plus irréalistes que le règne de Théodoric ou la conversion de Clovis...

Cela implique malheureusement un élément irréaliste du point de vue du rôle du joueur car les empereurs romains n'ont jamais imaginé d'alternative à l'empire et par rapport à ce pouvoir universel tout repli n'était que temporaire.
Mais on pourrait donner au joueur la possibilité , au moment où les conditions de victoire base sont dévenues irréalisables, d'opter pour un "plan B" (ou plusieurs) avec un mécanisme comme la "bascule" dans certains jeux stratégiques. D'ailleurs je me souviens que à l'origine tu voulais faire progresser le rôle du joueur le long du jeu.

Voilà, maintenant tu as une quantité de problèmes à la place d'un seul. Real Green
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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Ven 7 Mar - 18:18

Salut Drustan,
J'ai tout lu avec attention. Je garde avec joie les idées sur l'Empire des Gaules, Arthur (pas exactement comme ça), et un éventuel plan B...
Pour le mariage barbares-princesse romaine, tout ce que j'ai lu indique qu'en se mariant avec une princesse, les barbares n'augmentent pas pour autant leurs chances d'accéder à la dignité impériale, l'administration romaine et/ou l'armée leur tourne généralement le dos au premier problèmes, et l'idée de romanité laisse perdurer l'image de barbares incultes, non civilisés, et surtout ariens !!!
Je penche en revanche pour mettre en scène les idées d'acculturation des barbares et de conversion au catholicisme, à l'image des Francs ou des Burgondes.
J'ai conservé l'idée du rôle du joueur, je suis en pleine synthèse de mes idées et organisation de mes concepts....ça arrive mais là depuis 3 jours je n'ai pas eu le temps de bosser ça.
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Drustan
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Ven 7 Mar - 18:46

Rome n'a pas été bâtie en un jour. Very Happy
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Ven 7 Mar - 19:16

Pas comme d'autres cités dont la fondatrice a coupé son string en lamelles pour avoir un territoire  tmdr 

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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Ven 7 Mar - 19:51

Ouaih, mais à l'heure où elle se vautrait dans le luxe, les deux pinguoins fratricides ils suçaient les mamelles d'une louve pour survivre !!!!!  yeah ! yeah ! yeah ! 
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Dim 9 Mar - 10:30

Bon je cherche des bas-reliefs ou hauts-reliefs montrant :
- l'armée romaine tardive fin IVe-Ve siècle ;
- le Sénat ou l'empereur entouré de sa cour... bref le pouvoir politique.
Pour l'instant j'ai trouvé des extraits de l'arc de Constantin montrant des troupes en marche, mais si je pouvais avoir plus tardif....
Et j'ai trouvé Constantin faisant un discours devant le Sénat, c'est nickel, mais si j'ai plus tardif, du style Théodose, Valentinien ou autre....
Je crois qu'après le principe de sculpture se perd un peu mais bon, n'ayant pas la connaissance pour trouver, si des plus érudits y arrivent, je prends volontiers !
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Dim 9 Mar - 16:24

Comment nomme-t-on tout ce qui concerne la religion en latin ? Conciles, hérésie, pape, patriarche.... "Religio" en latin ?
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Drustan
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Dim 9 Mar - 17:24

De Gaulle a écrit:
Vaste programme, Monsieur.

En général les mots qui concernent la réligion chrétienne sont d'origine grèque. Evidemment il a eu un passage par le latin tradif. (ex. fr. paroisse< lat. parochia< gr. paroikia "le voisinage").
Plusieurs d'entre eux sont encore utilisés aujourd'hui:; evequeConcile, au contraire, est un mot latin (lat. concilium): d'ailleurs le premier concile a vu une intervention directe de l'empreur.
La réligion romaine repose sur des principes radicalement différents de ceux du christianisme, donc le mots d'origine latine dans un contexte chrétien changent radicalement de contenu.

Quelques images, que probablement tu connais déjà (pas de liens mais faciles à trouver):

  • Mosaique de Saint Vital (Ravenne)
  • Sarcophage de Sainte Hélène (ROme, Musées Vaticans)
  • Arc de Galère (Salonique)
  • Base de l’obélisque de Théodose I (Istambul/Constantinople)
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Dim 9 Mar - 17:30

Je suis sur du latin, donc De Religio, tu crois que ça ira ?
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Drustan
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Dim 9 Mar - 17:39

Je dirais alors "De religione", ou tout simplement "religio".
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Dim 9 Mar - 17:53

Ok, je garde donc Religio, ça me va très bien.
Selon toi, est-ce choquant si pour le chef des armées je garde Magister Militum pour l'Orient ET l'Occident ?
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Dim 9 Mar - 18:33

Là c'est trop bas dans l'Empire pour moi... je laisse parler ceux qui s'y connaissent  whisp 

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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Dim 9 Mar - 18:51

Beh je sais qu'il existe Magister Peditum et equitum, ainsi que Praesentalis en Orient, mais bon j'essaie de synthétiser, alors 1 Magister Militum en Occident et un en Orient, ça ira... Sauf si vraiment je commets un sacrilège (ce dont je doute), j'attends confirmation de Drustan.
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Lun 10 Mar - 8:32

Allalalai a écrit:

Selon toi, est-ce choquant si pour le chef des armées je garde Magister Militum pour l'Orient ET l'Occident ?

Je ne le trouve pas choquant du tout. Que je sache il n'y avait pas une cohérence absolue dans l'emploi de ces titres. On parle aussi de Magister utriusque militiae (des deux milices).
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Lun 10 Mar - 9:08

Oui, j'ai oublié de citer celui-là aussi ! Donc je garde Magister militum !!!
Après dans la hiérarchie, c'est Comes puis Dux, mais je ne suis pas sûr de les faire apparaître, ou alors comme marqueur bonifiant... à voir.
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Drustan
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Lun 10 Mar - 12:10

Il n'est pas facile de bien encadrer les fonctions du comes et du dux.
Le titre de comes comprend selon les cas des fonctions civiles (Ex: comes sacrarum largitionum) ou militaires (comes rei militaris ou comes limitis) ou mixtes. Le comes commande un ensemble de forces comitatenses (seulement?) inférieur à celui d'un magister militum. (Ex. Comes Aegypti, Comes litoris saxonici)
Le Dux commande en général les limitanei/ripenses d'une province.
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Lun 10 Mar - 12:25

C'est ce que j'ai compris aussi, d'où mon optique de le faire apparaître irrégulièrement par un marqueur pour apporter un bonus tactique au cours d'un combat ou d'une campagne.
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 12 Mar - 11:33

Le fédérés étant engagés en tribus, leurs combattants sont donc des piétons, des cavaliers, bref les hommes armés de la tribu ?
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 12 Mar - 11:44

Ils gardent leurs attributs militaires traditionnels oui

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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 12 Mar - 12:11

Ok. Et je suppose qu'ils tiennent une place entière dans le dispositif de bataille, qu'ils ne sont pas mixés en fonction du type d'unités. Je prends pour exemple la bataille de Châlons, tous les Wisigoths d'un côté etc....
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 12 Mar - 19:12

Une princesse romaine, fille ou nièce de l'empereur, quel est son nom en latin ?
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Drustan
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Jeu 13 Mar - 13:06

Que je sache il n'y a pas une reponse spécifique: les Romains n'avaient pas des principes de succession dynastique comparables à ceux développés ensuite par l'aristocratie medievale, donc je crois qu'un titre exactement comparable à "princesse" n'existe pas.
Les titres correspondaient plutot à des dignités. Par exemple femmes et les filles des sénateurs (viri clarissimi) recevaient toutes le titre de clarissima femina (mais pouvaient le perdre si elles se mariaient au dessus de leur ordre).

On trouve Julia, la fille d'Auguste, appelée Augusti filia.
Il existait aussi le titre de Augusta qui pouvait etre attribué (mais il me semble pas automatiquement) à l'épouse de l'empereur et aussi, dans certains cas, à une soeur, fille ou nièce, sans que cela implique un pouvoir effectif mais pouvant avoir une certaine importance dans des situations particulières (régence, succéssion).

Une liste de Augustae ici.
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Jeu 13 Mar - 18:02

Bon je veux simuler des femmes, princesses, augusta, épouse qui ont joué un rôle d'influence sur les empereurs positifs ou négatifs, ou qui en étant mariées à un chef barbare ont permis de les transformer en alliés ou fédérés. Je les ai appelées princesses, notées Pr.
S'il existe un statut global qu'elles soient nièces, filles ou mères je le prends, sinon je garde princesse  Real Green 
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