Lignes de bataille

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 L'Empire romain

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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Ven 15 Aoû - 15:35

Autre chose, j'ai des fléaux qui affectent l'Empire :
affaiblissement démographique, aléas climatiques, famines, peste, variole. Vous avez d'autres idées ? J'ai insécurité aussi.
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Drustan
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Ven 15 Aoû - 19:26

Cruchot, très intéressante ton exposition sur le Gépides. Great !
Selon toi pourquoi n'ont-ils pu résister aux Lombards? Les restes de ce peuple ont ils été absorbés par d'autres groupes barbares?

Allalalai a écrit:
1) Les Préfets du Prétoire siègent-ils au Sénat ?
2) Existe-t-il un nom pour qualifier l'ensemble des fonctionnaires autour de l'empereur à part administration ? Je voudrais créer une case représentant tous les fonctionnaires et conseillers de l'empereur. J'ai déjà une case cour.
3) Le Sénat joue-t-il un rôle important du Ve au VIIe ? En fait est-il fondamental de le faire apparaître ?
1) Puisque en général dans l'empire tardif et à Byzance ce genre de dignités sont le corollaire des postes de pouvoir, je dirais, en bref, oui.
2) La structure de l'administration est très complexe. Le terme plus approprié pour la cour est probablement sacrum palatium (dont les Palatini), autour du sacrum cubiculum (chambre de l'empereur). Le conseil des plus hauts fonctionnaires qui assiste l'empereur est le consistorium (sacrum). Puis il y a les scrinia (bureaux).
3) Naturellement il n'a pas de pouvoir réel mais a encore une valeur symbolique. Les sénateurs sont une aristocratie de propriétaires et hauts fonctionnaires.
Allalalai a écrit:
Les excubitores sont-ils avec une hache comme représentés avec un Osprey ?
Cela me semble étrange. A quelle image penses-tu?
Allalalai a écrit:
j'ai des fléaux qui affectent l'Empire: affaiblissement démographique, aléas climatiques, famines, peste, variole. Vous avez d'autres idées ? J'ai insécurité aussi.
Corruption? Mais je crois que l'apparition de la variole et plus tardive.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Ven 15 Aoû - 20:23

A l'image d'un Osprey, mais j'ai dû me planter. En fait ce sont des cavaliers d'élite Smile
Je vais de 407 à 617 donc il me semble que c'est bon pour la variole Smile
Mon erreur vient du fait que j'essaie de séparer problèmes naturels et problèmes sociaux, économiques, politiques... Peut-être devrais-je tout rassembler dans une même pioche...
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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Ven 15 Aoû - 20:41

Voilà les Scholae Palatinae (Sc) et les Excubitores (Ex), un Co amélioré et un Bucellaire pour la campagne de 507-617, un sénateur et le pion Ste Sophie.
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cruchot
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Ven 15 Aoû - 21:18

Citation :
Selon toi pourquoi n'ont-ils pu résister aux Lombards? Les restes de ce peuple ont ils été absorbés par d'autres groupes barbares?

Les Gépides sont le 3ème peuple gothique et de loin le moins nombreux. S'ils ne sont pas restés un peuple en arme, les lombards, soutenus par les byzantins et leurs alliés, ont pu les battre à la longue. Et même, en restant un peuple en arme, sans alliés, leurs chances étaient faibles. Ensuite, ils se sont fondus dans les populations locales comme les francs en gaule.

Il y a un point important concernant cette période : on voit arriver des peuples en arme (tous les hommes de 16 ans à 50 ans sont des guerriers entrainés) qui déboulent dans des régions où la majorité des habitants ne sont pas militarisés. Conséquence : une faible population peut prendre le pouvoir localement sitôt les armées officielles en place défaites, elles-mêmes peu nombreuses. En fait, la prise de pouvoir durable ne peut se faire sans l'appui d'autorités locales : les évêques permettent à une poignée de francs de diriger plusieurs millions de gallos-romains.

Ainsi les deux peuples les plus nombreux sont les wisigoths et les ostrogoths. Ce sont les seuls capable de mobiliser près de 100 000 guerriers pour les premiers et entre 50 000 et 80 000 pour les seconds. Les autres (francs, Gépides, alamans, burgondes, huns, ...) quand ils en mobilisent 30 000, c'est le bout du monde. Enfin les alains, hérules, skires, ... sont comparables aux tribus indiennes d'amérique du nord : quelques milliers.



Dernière édition par cruchot le Sam 16 Aoû - 12:32, édité 2 fois
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Drustan
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Ven 15 Aoû - 21:27

Allalalai a écrit:
A l'image d'un Osprey, mais j'ai dû me planter. En fait ce sont des cavaliers d'élite Smile
En realité, c'est l'image d'un varangien qui te hante! Real Green
Après le declin, ton destin est la gloire de Byzance...

Impressionnans les pions!

Pour la variole il faudrait consulter l'Institut Pasteur...  scratch
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cruchot
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Sam 16 Aoû - 12:33

Pour le Zoulou : tu devrai aller voir les listes d'armées champs de bataille pour intégrer les alliances de l'époque. Cela montre bien la complexité de la période. Pour le politique, il faut rendre compte de la puissance des évêques, sans leurs appuis pas de conquête durable (pas con cloclo whisp ); du rôle des conversions, du paganisme et de l'arianisme. Ceci permet de tempérer le pouvoir de Rome à l'époque.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Sam 23 Aoû - 20:33

J'ai oublié le rôle des évêques, je vais essayer d'y penser !
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Santino
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Sam 23 Aoû - 21:23

Tiens revoilà mon Bibulus  More Green 

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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mar 26 Aoû - 7:49

Comme fléaux, as-tu pensé à une crise monétaire?
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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mar 26 Aoû - 8:15

Oui, c'est un pb récurrent de deux ordres : le déséquilibre des finances et la perte de valeur en or des monnaies.
Au départ je voulais mettre dans les fléaux la peste et les maladies + tremblement de terre ; depuis, j'y ai mis tous les pbs Wink
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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mar 26 Aoû - 18:37

Les Bleus et les Verts sont-ils présents au Sénat ?
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Drustan
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mar 26 Aoû - 20:46

Non, ces factions n'ont pas une dimension politique effective et officielle.
Dans l'ancienne Rome au moins quatre couleurs distinguaient les auriges lors des courses des chars et, par extention, les factions de leurs supporters. Même si ces competitions étaient très suivies déja pendant le haut empire et ont attiré l'attention des empereurs, je crois que l'influence politique des factions (qu'il ne faut pas exagérer) soit une spécificité limitée à Constantinople.
Il faut considérer que:
  • le christianisme a comporté la disparition des jeux de gladiateurs, donc les courses des chars étaient le grand spectacle qui se déroulait souvent à la présence des empereurs (dans les capitales l'ippodrome est près du palace) et donc la foule pouvait en profiter pour exprimer des positions politiques (cas extrème la révolte de Nika).
  • à Constantinople les Verts et les Bleus (je ne saurais dire à partir de quelle date) ont des fonctions civiques, comme former des unités de milice pour la defence des murs de la ville

Tout est très compliqué, comme toujours dans le monde antique...
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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mar 26 Aoû - 21:59

Quelques pions car en ce moment je n'arrête pas ; ce jeu est celui qui me prend le plus de temps sur tous ceux que j'ai fait jusqu'à présent !!!  Laughing

En Orient, l'empereur est entouré du patriarche, de l'impératrice, du préfet du prétoire, des sénateurs, et dispose d'un assassin et d'un ambassadeur normalement dans la case entourage ou administration ; mais il existera dans le jeu d'autres personnages plus ou moins importants...

D'un point de vue des ressources militaires, Orient et Occident n'ont pas les mêmes atouts :
- en Occident le magister militum est désormais une fonction monopolisée par des barbares (un point négatif politiquement), un exarque et un dux peuvent fournir une aide non négligeable au combat, les mercenaires sont essentiellement Goths et Germains ;
- en Orient, un comes est présent aux côté du Magister, les mercenaires recrutables sont plus puissants, Alains, Khazars, les puissants Huns et les redoutables Isauriens.
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 27 Aoû - 11:33

Magnifiques graphismes, on voit bien le travail qu'il y a dessus.

Voilà mes reflexions.
Je suis un peu perplexe sur l'attribution des fédéres aux deux moitiés de l'empire: Aetius en occident utilise des mercenaires huns et Aspar en orient s'appuie sur des troupes gothiques. Tout est assez melangé à l'époque... scratch et surtout tout depend des mouvments des peuples et des conséquences de guerres et des accords de paix.
Je suis au contraire d'accord pour assigner à l'orient l'exclusivité des Isauriens et des Khazars (plus tardifs).
Il me semble que les excubitores à l'origine ne dépassaient les quelques centaines d'hommes: donc je conseillerais de donner à l'orient 1 pion d'EX et 1 de SK plutôt que 2 EX.

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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 27 Aoû - 12:31

Pas d'inquiétude, c'est juste une petite image avec ce qui pourrait être une séquence du jeu, mais vraiment du pur hasard !!! J'ai effectivement mélangé des mercenaires de différentes époques : en effet, les Khazars ne sauront que pour le scénario 1 et 2, après 507, les Isauriens de même. Huns et Alains seront ouverts aux deux parties de l'Empire...
Et puis ces images n'expliquent rient car elles ne sont qu'une petite partie de la carte Smile
Oui, 1 pion d'Ex et de Sc en Orient et 2 pions d'Ex en Occident.
A ce propos, existe-t-il d'autres unités de ce style que je puisse différencier des combattants de base pour créer 1 ou 2 pions d'unités particulières...
J'ai trouvé ça : Equites Stablesiani, Dalmatae, Mauri, Sagittarii....
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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 27 Aoû - 15:12

Comment dit-on en latin :
- stratégies de combat ?
- champs de bataille ?
- aile et centre (sur le champ de bataille) ?
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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 27 Aoû - 16:26

Comment pourrais-je appeler en latin le petit truc qui modifie les événements sur le champs de bataille, ou comment dire en latin :
dimension tactique ou bonus tactique ou aléa tactique, bref je voudrais nommer une case où interviendraient des espèces de jokers à dimension tactique...comme une réserve, un terrain difficile, un acte d'héroïsme, une attaque de nuit...
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 27 Aoû - 16:44

Alea ? Very Happy

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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 27 Aoû - 16:49

Pour aile c'est ce que j'ai mis, reste centre.
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Drustan
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 27 Aoû - 16:50

Ma connaissance du latin est modeste mais je fais de mon mieux:
- stratégies de combat: les mots strategie et tactique sont des abstractions inconnues aux latins et en plus la plupart des textes qui traitent le sujet sont en grec. Je proposerais donc ars bellica ou le grecisme stratagema (plur. stratagemata) (ruse de guerre), mais je ne suis pas très satisfait. Tout depend de l'emploi spécifique. Per exemple si tu veux faire des marqueurs tactiques je penserais à es expressions comme signa inferre (avancer les enseignes=attaquer).
- champs de bataille: à la lettre locus pugnae mais les romains parlent en géneral de acies qui indique l'armée rangée en ordre de bataille.
- aile: cornu ou acies dextra/sinistra
César a écrit:
Cum hostium acies a sinistro cornu pulsa atque in fugam coniecta esset, a dextro cornu vehementer multitudine suorum nostram aciem premebant.
Tandis que l'ennemi à l'aile gauche etait repoussé et mis en fuite, à l'aile droite leur grand nombre presssait fortement sur ​​notre ligne.
- centre: media acies (le centre de l'armée rangée)

Pour des réferences rapides j'ai trouvé un petit glossaire en ligne ici
Les groupes de rievocation historique utlisent aussi des listes d'ordres codifiées dont tu peux tirer inspiration. Par exemple ici
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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 27 Aoû - 17:02

Nickel, je garde ars bellica.
J'utiliserai stratagema pour mes jokers tactiques.
En fait je voudrais traduire non la disposition des troupes mais le lieu où se déroule la bataille....Donc ce serait acies ?
Pour les ailes du dispositif, suis-je obligé de mettre destra et sinistra, ou puis garder cornu ?
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Drustan
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 27 Aoû - 17:59

Allalalai a écrit:
En fait je voudrais traduire non la disposition des troupes mais le lieu où se déroule la bataille....Donc ce serait acies ?
Acies est justement l'armée déployée, locus pugnae est le lieu.
Les romains pensaient à leur manière, par exemple ils avaient plusieurs mots pour dire armée: exercitus, acies (en ordre de bataille), agmen (en ordre de marche).
Allalalai a écrit:
Pour les ailes du dispositif, suis-je obligé de mettre destra et sinistra, ou puis garder cornu ?
En géneral les sources désignent l'aile dont elles parlent, mais je ne vois pas de problème.

Une bonne mine d'expressions sont les chapitres de 15 à 21 du livre III de l'Epitome rei militaris de Végèce.
Végèce a écrit:
Constructa acie peditum equites ponuntur in cornibus
Une fois l'infanterie rangée, on place les cavaliers aux ailes
Mais je vois qu'il emploie aussi ala.
Et j'ai trouvé aussi le mot dimicare (combattre)
Végèce a écrit:
Bonum ducem convenit nosse magnam partem victoriae ipsum locum, in quo dimicandum est, possidere.
Il est bien que le bon commandant sache qu'une grande partie de la victoire depend du lieu même où on doit combattre.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 27 Aoû - 19:35

En gros, ça donnerait ça :
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 27 Aoû - 21:25

César n'est pas un grand écrivain, mais son style est classique et orthodoxe. AMA le terme "cornus" qu'il emploie doit être le plus approprié. Attention cornus c'est la 4ième déclinaison donc cornu à l'ablatif singulier et cornus au nominatif.
Media acies peut être retenu pour le centre et par extension aux armées non romaines, même si ce sont des cavaliers.
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