Lignes de bataille

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 L'Empire romain

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Allalalai
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MessageSujet: L'Empire romain   Dim 26 Jan - 10:19

Selon vous, pour tous les citoyens de l'Empire, au Ve siècle, qu'est-ce qui représente le mieux l'Empire ?
Pour moi : le territoire, l'empereur, la capitale, la religion chrétienne.
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Drustan
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Dim 26 Jan - 11:35

Je dirais que Rome est esentiellement une idée. L'essentiel est qu'une pluralité de territoires et de peupes partagent une même civilisation formée par tous les éléments que tu a cité avec plusieurs autres: une certaine forme de vie urbaine, commerces, monnaie, armée, langue (pas totalement), droit, art. On peut bien se passer d'un d'eux car c'est l'ensemble qui persiste.
Le vers célèbre:
Citation :
urbem fecisti, quod prius orbis erat.
"tu as fait du monde une seule ville"
veut dire selon moi qu'une seule manière de vivre est commune à tous comme dans une même communauté.
N'est-il pas vrai qu'il est encore ainsi, dans une certaine mesure, pour nous qui appartenons à des peuples de tradition latine? N'est-il pas encore évident qu'il y a des différences importantes avec ceux qui ne partagent pas cet héritage?

Donc ce qui représente le mieux l'Empire et un nom et une idée: Rome. Peu importe en quelle langue on peut le prononcer: Imperium populi romani ou Basileia ton Rhomaion

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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Dim 26 Jan - 12:17

Oui je suis d'accord avec toi, c'est une idée avant tout. Les barbares sont les autres, et ils adoptent ou pas cette idée.
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Santino
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Dim 26 Jan - 14:37

Autant l'Etat est en crise, autant la culture se porte bien en cette fin d'Empire occidental. Donc oui.

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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Dim 26 Jan - 15:14

Et je pense que l'Empire romain chute par la perte progressive de cette idée, à travers : la prise de Rome, l'affaiblissement de la figure impériale, les invasions multiples du territoire ; seule la religion chrétienne survivant, de manière tourmentée avec les hérésies ou déviances.
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Drustan
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Dim 26 Jan - 20:08

Je concorde en plein. Le déclin de l'empire est aussi une crise de conscience. Des groupes croissants (réligieux, ethniques, sociaux) ne croient plus dans cet idéal et cherchent leur futur dans de nouvelles formes.

Je me souviens de la narration de Priscus qui, se trouvant comme ambassadeur chez Attila (499 après JC), rencontra un compatriote qui vivait parmi les Huns (je traduis sommairement le texte anglais de J.B.Bury):
Citation :
Il considère sa nouvelle vie chez les Scythes mieux que son ancienne vie, chez les Romains. Et les raisons qu'il a données étaient les suivantes : "Après la guerre, les Scythes vivent dans l'inactivité, en appréciant ce qu'ils ont obtenu et pas du tout, ou très peu, tourmentés. Les Romains, en revanche, sont en premier lieu très exposés à périr dans la guerre, car ils doivent confier à d'autres leurs espoirs de sécurité et ne sont pas à cause de leurs tyrans, d'utiliser des armes et ceux qui les utilisent sont blessés par la lâcheté de leurs généraux, qui ne peuvent pas soutenir la conduite de la guerre . Mais la condition des sujets en temps de paix est beaucoup plus grave que les maux de la car l'imposition des taxes est très grave, et les hommes sans scrupules infligent des injures à d'autres, parce que les lois ne sont pratiquement pas valable pour toutes les classes. Un transgresseur qui appartient aux classes riches n'est pas puni pour son injustice, tandis qu'un pauvre homme , qui ne comprend pas ces affaires, subit la sanction pénale. Cela s'il n'abandonne pas de cette vie avant le procès, tellement est longune la durée des procès, et beaucoup d'argent est dépensé pour eux. L'apogée de la misère est d'avoir à payer pour obtenir justice. Personne ne donnera un tribunal à l'homme offensé, à moins qu'il ne paie une somme d'argent pour le juge et ses employés."
Priscus alors replique et défend les raisons des romains (mais est-ce une défense sincère?) et à ses mots:
Citation :
Mon interlocuteur a versé des larmes, et a avoué que les lois et la constitution des Romains étaient justes, mais a déploré que les gouverneurs, ne possédant pas l'esprit de générations précédentes, étaient en train de ruiner l'Etat.
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redaman
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Dim 26 Jan - 22:59

Drustan a écrit:
Je concorde en plein. Le déclin de l'empire est aussi une crise de conscience. Des groupes croissants (réligieux, ethniques, sociaux) ne croient plus dans cet idéal et cherchent leur futur dans de nouvelles formes.

Je me souviens de la narration de Priscus qui, se trouvant comme ambassadeur chez Attila (499 après JC), rencontra un compatriote qui vivait parmi les Huns (je traduis sommairement le texte anglais de J.B.Bury):
Citation :
Il considère sa nouvelle vie chez les Scythes mieux que son ancienne vie, chez les Romains. Et les raisons qu'il a données étaient les suivantes : "Après la guerre, les Scythes vivent dans l'inactivité, en appréciant ce qu'ils ont obtenu et pas du tout, ou très peu, tourmentés. Les Romains, en revanche, sont en premier lieu très exposés à périr dans la guerre, car ils doivent confier à d'autres leurs espoirs de sécurité et ne sont pas à cause de leurs tyrans, d'utiliser des armes et ceux qui les utilisent sont blessés par la lâcheté de leurs généraux, qui ne peuvent pas soutenir la conduite de la guerre . Mais la condition des sujets en temps de paix est beaucoup plus grave que les maux de la car l'imposition des taxes est très grave, et les hommes sans scrupules infligent des injures à d'autres, parce que les lois ne sont pratiquement pas valable pour toutes les classes. Un transgresseur qui appartient aux classes riches n'est pas puni pour son injustice, tandis qu'un pauvre homme , qui ne comprend pas ces affaires, subit la sanction pénale. Cela s'il n'abandonne pas de cette vie avant le procès, tellement est longune la durée des procès, et beaucoup d'argent est dépensé pour eux. L'apogée de la misère est d'avoir à payer pour obtenir justice. Personne ne donnera un tribunal à l'homme offensé, à moins qu'il ne paie une somme d'argent pour le juge et ses employés."
Priscus alors replique et défend les raisons des romains (mais est-ce une défense sincère?) et à ses mots:
Citation :
Mon interlocuteur a versé des larmes, et a avoué que les lois et la constitution des Romains étaient justes, mais a déploré que les gouverneurs, ne possédant pas l'esprit de générations précédentes, étaient en train de ruiner l'Etat.


c'est marrant l'impression que çà me fait, mais c'est totalement notre époque !
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Drustan
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Lun 27 Jan - 19:13

redaman a écrit:
c'est marrant l'impression que çà me fait, mais c'est totalement notre époque !

L'histoire est toujours d'actualité. cruchot Real Green 
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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mar 25 Fév - 16:11

A partir de quand l'empereur élit-il résidence à Ravenne ?
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Santino
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mar 25 Fév - 18:50

Depuis le jour du corbeau.

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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mar 25 Fév - 19:16

J'ai trouvé Smile En 404 !!! yeah ! 
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Santino
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mar 25 Fév - 20:02

C'est ça transfert de Milan à Ravenne par Honorius en 404

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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mar 25 Fév - 22:13

Santino a écrit:
C'est ça transfert de Milan à Ravenne par Honorius en 404

Honorius c'est l'empereur ou le Pape du grimoire ? le dernier doit être vers 800 mais je patauge un peu  Embarassed 
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 26 Fév - 9:10

Il existe les deux, là on parle de l'empereur. hit the wall 
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Helix
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 26 Fév - 10:04

C'est un peu normal d'être perdu en 404.

(je sens que je vais être tout seul sur cette blague).
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 26 Fév - 10:05

Si c'est une histoire de voiture je ne peux pas comprendre.... match 

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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 26 Fév - 10:08

Et voilà, j'essaie d'être sérieux deux minutes..... endgame 
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Helix
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 26 Fév - 10:12

Que nenni, je n'y connais rien en automobiles.

Par contre https://support.google.com/webmasters/answer/181708?hl=fr

Allalalai : m'en fiche, je fais une pause entre deux dossiers.
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 26 Fév - 10:16

Helix a écrit:
C'est un peu normal d'être perdu en 404.

(je sens que je vais être tout seul sur cette blague).

non non ! whisp 
HTTP 404
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mer 26 Fév - 10:48

Je me demande où ils sont les dossiers ....... hit the wall 
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mar 4 Mar - 18:37

En 476, Romulus Augustule est déposé, Odoacre renvoie les insignes impériaux à Constantinople.
Quels sont-ils ? Et sont-ils plus importants que l'empereur lui-même ?
Si Rome et Constantinople ont 20/20 pour importance dans l'Empire romain, combien donnez-vous aux empereurs ?
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mar 4 Mar - 19:15

Un empereur ça se remplace ou ça se dépose. Sa vraie valeur n'est pas tant son titre que ses capacités.

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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mar 4 Mar - 19:23

Santino a écrit:
Un empereur ça se remplace ou ça se dépose. Sa vraie valeur n'est pas tant son titre que ses capacités.

Désolé, je parlais de la fonction impériale night 
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Drustan
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mar 4 Mar - 20:21

Allalalai a écrit:
En 476, Romulus Augustule est déposé, Odoacre renvoie les insignes impériaux à Constantinople. Quels sont-ils ? Et sont-ils plus importants que l'empereur lui-même ? Si Rome et Constantinople ont 20/20 pour importance dans l'Empire romain, combien donnez-vous aux empereurs ?
Après une courte recherche en ligne ces enseignes devraient consister en:
diadème, le sceptre, toga brodée en or, épée et paludamentum couleur pourpre.
On peut supporter cette liste citant La Cité de Dieu
Augustin a écrit:
Le psalmiste ne dit pas: Mon bien est de posséder des grandes richesses, ou de porter la pourpre, le sceptre et le diadème
Les enseignes impériales sont probablement une évolution de celles des magistrats républicains:

  • le paludamentum est le manteau de général en chef (imperator);
  • le diadème dérive de la couronne de laurier;
  • le sceptre d'ivoire du consul en triomphe (scipio eburneus);

On peut citer à ce propos la Seconde Philippique.
Cicéron a écrit:
Votre collègue était sur la tribune, vêtu de la toge bordée de pourpre, assis sur une chaise d'or, la tête couronnée de laurier.

Selon mon opinion ces objects n'ont pas une valeur sacrale mais désignent (comme aussi certains attitudes et gestes) l'homme investi du pouvoir.
J'ai lu quelque part que posséder un manteau pourpre exposat à la peine de mort et que après la mort de julien on eut de la peine à en trouver pour proclamer Jovien).
D'ailleurs la charge impériale est une situation de facto et l'homme est plus important des symboles. Mais je n'ai jamais reflechi à fond sur la question.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: L'Empire romain   Mar 4 Mar - 20:37

La mort de l'empereur ne nuit pas, il est remplacé par son successeur désigné, ou par un nouvel empereur acclamé par les légions.
Cependant, les usurpateurs sont bien plus violemment combattus que les barbares, c'est donc que la figure de l'empereur a une importance. Si l'importance de Rome et Constantinople est à 20/20, je dirais 8/20 pour l'empereur, non ?
Quant(aux insignes, celui qui les détient n'est-il pas le seul à pouvoir être l'empereur ? Donc je leur donnerai une importance de 4/20. D'accord ?
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