Lignes de bataille

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 Système opérationnel napoléonien

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fvm
Primipile
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Ven 17 Juin - 18:06

astucieux et intéressant cet arbitre en tube.
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Santino
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Ven 17 Juin - 18:09

Moi je lui vois une autre utilisation à première vue geek

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cruchot
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Ven 17 Juin - 20:48

Citation :
Vous avez suivi ?

J'ai pigé le principe mais je vois mal la cinématique des rencontres :

cas 1 : les deux adversaires entrent dans la zone de rencontre
cas 2 : un des joueurs entre dans la zone où l'autre est déjà présent.

Il n'y a pas de risque d'occurrence de situations bizarres ?

Autre point le nombre de zones par rapport à une carte en hex, quel critère retenir ? scratch confused

Bouley Parking
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Sam 18 Juin - 9:14

cruchot a écrit:
Citation :
Vous avez suivi ?

J'ai pigé le principe mais je vois mal la cinématique des rencontres :

cas 1 : les deux adversaires entrent dans la zone de rencontre
cas 2 : un des joueurs entre dans la zone où l'autre est déjà présent.

Il n'y a pas de risque d'occurrence de situations bizarres ?

Autre point le nombre de zones par rapport à une carte en hex, quel critère retenir ? scratch confused

Bouley Parking

L'idée semble être d'avoir des "supert hexagones" où les unités découvertes quand elles y pénètrent..
La question est comment simuler la simultanéité des déplacements ?
Mais y a de l'idée.
On se rencontre que bien souvent le "hasard de la guerre", la "pusillanimité de chefs de corps ou du CeC" ont induit des décisions erronées. Sur nos tables, en général, il y a trop de déterminisme. Le risque c'est d'alourdir le système évidemment.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Sam 18 Juin - 11:35

Alors là je dois dire que je suis sur mon séant....Non pas par le système que je trouve très ingénieux, mais surtout par le fait d'en avoir l'idée. Encore une fois Drago tu me sidères ! Great !
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cruchot
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Sam 18 Juin - 11:59

Citation :
La question est comment simuler la simultanéité des déplacements ?

C'est le fond de ma question !
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Fred59
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Sam 18 Juin - 12:42

Les "zones" me perturbent un peu : deux unités ennemies qui se trouveraient tout proche mais séparées par une délimitation de zone ne se repéreraient pas ?!?
On voit ici qu'il vaudrait mieux que ces délimitations de zone soient représentées par des crêtes, des forêts ou des fleuves (élements naturels qui masquaient les mouvements de l'adversaire).

Pourquoi ne pas plutôt utiliser des hexagones normaux et , au début du jeu, ne montrer que les régiments de cavalerie légère (qui éclairaient) et les détachements d'avant-garde ?
Dès qu'un de ces régiments ou détachements se retrouve dans le même hexagone qu'une unité ennemie cachée, on montre celle-ci.
Un peu comme les 'catalyna' dans le jeu AH/Midway.

Juste une idée.
En tous cas, cela serait très simple à mettre en place et... peut-être assez historique.
Mais il faut faire confiance en son adversaire. Neutral
Et je me demande si c'est faisable avec le système GCACW.
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lister
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Lun 20 Juin - 7:46

Citation :
On voit ici qu'il vaudrait mieux que ces délimitations de zone soient représentées par des crêtes, des forêts ou des fleuves (élements naturels qui masquaient les mouvements de l'adversaire).


+1, mais je pense que rien ne force à avoir des zones carrées ou hexagonales. Des zones vaguement patatoides devraient aussi le faire. Par contre, j'ai pas trop compris pour les boites a cigar i, il faudrait lire ça à tete reposée.
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Drago
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Lun 20 Juin - 9:31

Allalalai a écrit:
Alors là je dois dire que je suis sur mon séant....Non pas par le système que je trouve très ingénieux, mais surtout par le fait d'en avoir l'idée. Encore une fois Drago tu me sidères ! Great !
Euh moi je n'y suis pour rien, j'ai juste trouvé le lien sur internet More Green .
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cruchot
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Lun 20 Juin - 20:16

J'ai consulté mes atlas de campagnes et voici les points qui m'ont marqué :

1- les armées se déplacent selon les axes routiers qui, à l'époque, ne sont pas très nombreux. Donc les manoeuvres se limitent souvent à 3/4 routes selon un axe et 2/3 en transversal. Ainsi les débouchés sont très limités.

2- la limitation des axes de déplacement possibles fait que les divisions et les corps vont s'échelonner selon ces axes.

Donc le brouillard s'exprime non pas par la vision ou non de troupes à 6km, elles sont généralement repérées par les vedettes, mais par l'ignorance de l'ampleur des colonnes qui arrivent. A l'époque, un corps de 18 000 hommes c'est une colonne de plus de 3000m. Donc 3 Corps qui se suivent c'est 10 000m voire plus. Or c'est cela qui n'est pas vu le plus souvent. On le découvre, quand on voit se déployer un flot ininterrompu de soldats. En prime, ces troupes peuvent arriver au cours de la nuit, rendant la bataille du lendemain plus conséquente ou en cours de journée (Friedland).

J'écris ce qui précède en regardant les atlas et les ordres du début de la campagne de 1809 - du 16 au 23 avril. D'ailleurs cette partie de la campagne n'a pas vraiment été simulée comme telle et pourtant c'est chaud ! avis aux créateurs.
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lister
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Mar 21 Juin - 7:48

Citation :
1- les armées se déplacent selon les axes routiers qui, à l'époque, ne sont pas très nombreux. Donc les manoeuvres se limitent souvent à 3/4 routes selon un axe et 2/3 en transversal. Ainsi les débouchés sont très limités.

2- la limitation des axes de déplacement possibles fait que les divisions et les corps vont s'échelonner selon ces axes.


C'est pour ça que pour des jeux operationels jusqu'au disons mi-fin XIX siecle je trouve les cartes point a point plus realistes que les hex traditionels. Aprés c'est sur que c'est moins estetique...
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Fred59
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Mar 21 Juin - 7:57

lister a écrit:
Citation :
1- les armées se déplacent selon les axes routiers qui, à l'époque, ne sont pas très nombreux. Donc les manoeuvres se limitent souvent à 3/4 routes selon un axe et 2/3 en transversal. Ainsi les débouchés sont très limités.
2- la limitation des axes de déplacement possibles fait que les divisions et les corps vont s'échelonner selon ces axes.
C'est pour ça que pour des jeux operationels jusqu'au disons mi-fin XIX siecle je trouve les cartes point a point plus realistes que les hex traditionels. Aprés c'est sur que c'est moins estetique...

Autre possibilité : faire des grandes zones tout en longueur quand elles suivent les axes routiers, des zones moyennes en terrain clair et des zones très petites pour du terrain très accidenté.

Cela peut-être formalisé avec des hexagones auquels ont enlève certains côtés afin de former des zones plus grandes... ou par des zones "patates" ou "concombres".
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lister
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Mar 21 Juin - 7:58

Citation :
ou par des zones "patates" ou "concombres".

tmdr
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Fred59
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Mar 21 Juin - 8:06

Fred59 a écrit:

Autre possibilité : faire des grandes zones tout en longueur quand elles suivent les axes routiers, des zones moyennes en terrain clair et des zones très petites pour du terrain très accidenté.

Gros avantages de ce système de zones :
- plus besoin de table de terrains pour les mouvements.
- très grande fluidité des mouvements et du jeu.
- très bonne visibilité des axes de passage des troupes.

J'aimerais bien construire une telle carte.
Je crois que cela m'amuserait. Very Happy

Pensez vous que cela aurait un intérêt à l'échelle "grand tactique" ?
Mais peut-être trouvez vous que cela n'a pas d'intérêt pour l'échelle "opérationnelle"... Rolling Eyes
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lister
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Mar 21 Juin - 10:19

Je trouve l'idée tres bonne mais d'une realisation pas evidente...
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marvinlerouge
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Mar 21 Juin - 12:54

Personnellement je garde une preference pour l'hexagone.
Le probleme etant que dans pas mal de jeu la penalité pour un parcours hors route n'est souvent pas tres elevée. GCACW est tres bien pour cela, les couts de terrain sont assez elevés pour limiter le hors piste et les unités suivent logiquement les routes.

Petit exemple, cout des routes par temps clair 1PM, cout des terrains de 3 à 6PMs par temps clair. Sachant qu'une unité peut avoir un potentiel de mouvement de 1 à 8PMs pour de l'infanterie (en fonction du jet de dé). Tout de suite, passer à travers champ n'est plus trop interessant surtout que les chariots de ravitaillement ne peuvent qu'utiliser les routes.

Pour le renseignement, la patrouille ne s'arrete pas à un reperage visuel (quand elle n'est pas capturée et peut rentrer faire son rapport) mais aussi à l'interrogatoire de prisonniers/trainards et au ramassage des deserteurs.

Sans compter les espions (Napoleon etait tres fort pour ca), l'interrogatoire de civils et la lecture des journaux du pays ennemies.

Difficile de faire rentrer toutes ces notions à l'aide de cartes et de pions scratch
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Fred59
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Mar 21 Juin - 13:39

marvinlerouge a écrit:
GCACW est tres bien pour cela, les couts de terrain sont assez elevés pour limiter le hors piste et les unités suivent logiquement les routes.
Petit exemple, cout des routes par temps clair 1PM, cout des terrains de 3 à 6PMs par temps clair. Sachant qu'une unité peut avoir un potentiel de mouvement de 1 à 8PMs pour de l'infanterie (en fonction du jet de dé). Tout de suite, passer à travers champ n'est plus trop interessant surtout que les chariots de ravitaillement ne peuvent qu'utiliser les routes.

Intéressant.
Un chapelet d'hexagones serait peut-être possible pour les routes...
Mais il faudrait adapter les PM à ce nouveau système.

Pour GCACW, le fait d'avoir un PM allant de 1 à 8 selon le résultat d'un jet de dé m'étonne un peu.
Comment expliquer cela ?
Je ne connais pas le système. Wink
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Santino
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Mar 21 Juin - 13:41

Ce dont vous parlez s'appelle une carte à points More Green

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Fred59
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Mar 21 Juin - 13:51

Santino a écrit:
Ce dont vous parlez s'appelle une carte à points More Green

Bin non.
Là, il s'agit de cartes à zones très allongées ou ovales, formées d'hexagones 'ouverts' More Green
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marvinlerouge
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Mar 21 Juin - 13:52

Fred59 a écrit:
Pour GCACW, le fait d'avoir un PM allant de 1 à 8 selon le résultat d'un jet de dé m'étonne un peu.
Comment expliquer cela ?
Je ne connais pas le système. Wink

En gros, pour une unité d'infanterie on jette un D6 qui represente les PMs de base et ajoute certains modificateurs. +1 pour les unités sudistes, +1 si l'unité nordiste est activée par un general de corps, +2 si l'unité sudiste est activée par un general de corps.

Simple mais efficace.
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Mar 21 Juin - 13:55

J'aime bien, ça regroupe tout un tas de facteurs dans un seul jet de dé.

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Fred59
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Mar 21 Juin - 14:04

marvinlerouge a écrit:

Simple mais efficace.

C'est pas trop aléatoire ?

J'ai l'impression que Napoléon aurait eu du mal à arriver à temps en 1805, après le camps de Boulogne...
Ou alors, il a jeté plein de 6 Wink
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Santino
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Mar 21 Juin - 14:15

On peut moduler ce genre de règles au besoin pour avoir moins d'aléatoire, c'est au goût de chacun. Deux variantes :

- mettre une valeur opérationnelle à un chef et lancer un D6 : si le dé est inférieur les unités perdent 1 pm, s'il est supérieur, elle gagnent 1 pm, s'il est égal elles gardent leur allocation nominale.

- idem avec la valeur jouant le seuil cette fois : tout dé < ou = au seuil est considéré comme donnant x PM, tout dé supérieur de y au seuil donne (x+y) pm

Par exemple. On peut tout faire avec un dé et sans tables Cool

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marvinlerouge
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Mar 21 Juin - 14:24

Si on prend un bonus de +2 à la marche.
Une unité peut etre activer jusqu'a 4 fois par jour.
Une grosse journée de marche en marche forcée (au dela de deux activations pour une unité non fatiguée) si elle ne fait que des 6, cela fait environ 64km.
Cela represente 16h de marche à 4km/h. C'est plus qu'acceptable Very Happy
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lister
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Mar 21 Juin - 14:40

Santino a écrit:
Ce dont vous parlez s'appelle une carte à points More Green

C'est ce que je dise au debut...
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   

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