Lignes de bataille

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 Système opérationnel napoléonien

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Drago
Optio


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MessageSujet: Système opérationnel napoléonien   Mer 15 Juin - 16:11

Ave camarades,

je suis content d'avoir découvert ce forum au hasard d'un post sur un autre que je ne fréquente plus régulièrement Wink.

J'ai en tête depuis plusieurs années l'idée de faire un système opérationnel napoléonien (ma période fétiche) qui me donnerait autant de plaisir que celui de la GCACW sur la Guerre de Sécession.

Etant hermétique aux systèmes de Zucker (dont je loue pourtant les qualités d'historien - wargamer), je me suis dit qu'on n'était jamais mieux servi que par soi-même.

J'ai donc déjà fait un banc d'essai avec une adaptation de ce système au jeu des 6 Jours de Gloire (Zucker).
Planche de pions, règles, tables de combat etc.

J'ai adapté sensiblement le système existant, avec beaucoup d'évolutions. La qualité de troupe influence le mouvement des unités, apparition d'un facteur de cavalerie en plus de celui d'artillerie... bref, pas mal de choses pour ceusses qui connaissent la GCACW.

C'est chouette, mais sans doute imparfait. Et l'échelle divisionnaire pose un problème de "taille" de jeu, surtout en termes de temps de jeu réel.

6 jours de jeu à raison d'un tour par jour (4 activations max), ça tient en 5-6h de jeu sans soucis.
En revanche, la campagne de Pologne ou encore plus gros, ça coince. Or je souhaite faire des jeux auxquels je pourrais jouer en un WE.

L'échelle supérieure à celle de la GCACW est celle utilisée par Balkoski dans son excellent Lee vs Grant (VG). Un pion égale un corps, et les hex sont bien plus grands (3km), le tour représente 2 jours et demi.

J'ai récemment acquis The Emperor's Return, du même Zucker, qui est exactement à cette échelle, et je possède tous les opéras de Zucker (Bonaparte in Italy, Sun of Austerlitz, The Coming Storm, etc.).

Je vais tenter de m'appuyer sur l'existence de ce forum pour me remotiver à avancer sur ce projet, surtout si j'ai un poil de soutien. Embarassed Smile
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lister
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Mer 15 Juin - 16:56

Je ne connais pas le systeme de GCACW, mais on en parle que du bien et ton adaptation a l'air interessante. Keep us posted comme disent les ricains.
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fvm
Primipile


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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Mer 15 Juin - 18:09

c'est jouable, testable à plusieurs ton adaptation du 6 days ?
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cruchot
Tribun


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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Mer 15 Juin - 20:20

Citation :
C'est chouette, mais sans doute imparfait. Et l'échelle divisionnaire pose un problème de "taille" de jeu, surtout en termes de temps de jeu réel.

6 jours de jeu à raison d'un tour par jour (4 activations max), ça tient en 5-6h de jeu sans soucis.
En revanche, la campagne de Pologne ou encore plus gros, ça coince.

Bienvenue chez les fous créateurs .

Globalement, je pense que tu pointes les pierre d'achoppement du Napo opérationnel.
La représentation des unités : les divisions, les corps (ne pas oublier les armées divisionnaires), les unités de cavalerie, le coté géométrie variable de la composition des corps français, le poids croissant de l'artillerie dans les armées...ensuite il faut matérialiser ceci sur une carte : échelle au sol, échelle de temps.

J'avoue ajd, où je cale, c'est la matérialisation des batailles. Elles sont trop abstraites dans les jeux opérationnels.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Mer 15 Juin - 20:43

cruchot a écrit:

J'avoue ajd, où je cale, c'est la matérialisation des batailles. Elles sont trop abstraites dans les jeux opérationnels.

Idem.
C'est pourquoi je préfère l'échelle "grand tactique" Wink

Mais si je peux aider...
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Jeu 16 Juin - 4:49

Bienvenue, Drago.

C'est clair qu'il manque quelque chose à côté de Zucker que j'ai lâché depuis un bon moment. Et c'est bien à ce niveau opérationnel que se met en œuvre l'art de la guerre napoléonien. Donc faut persévérer ! Je n'accroche pas sur la Sécession mais je suis, avec intérêt, Grant takes command sur Strat.

Y a vraiment un créneau là !
Dispo pour des tests. C'est marrant, je viens juste de récupérer, ce jour, un exemplaire de Six days of glory !
Wink
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Drago
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Jeu 16 Juin - 9:19

C'est compliqué de rendre le feeling de la bataille à l'échelle opérationnelle.

Pour la période napoléonienne, c'est frustrant de n'avoir qu'à faire un ratio et et jeter un dé.

Les deux système de Balkoski que j'ai cités à mon sens y parviennent.

Pour la GCACW, voici comment la bataille "apparaît":
1. il faut qu'il y ait acceptation de la bataille par chaque camp; si l'un décide de déguérpir, ça ne restera qu'un combat isolé.
2. les prises de flancs: les unités inactives, en fonction de leur positionnement par rapport à l'ennemi attaqué, permettent d'avoir des bonus d'attaque. La position des corps et des divisions avant et pendant la bataille reste crucial.
3. la prise en compte de plusieurs paramètres : ratio, différence de qualité, terrain, artillerie, type d'attaque (hâtive, préparée, etc.). Tout ceci additionné se résume ensuite à un DRM.
4. l'activation alternée aléatoire: tout ne s'active pas en même temps, on peut conserver une réserve, etc.
5. les différents niveaux de fatigues : permettent potentiellement plusieurs attaques / contre-attaques.

Tout ceci à l'échelle d'environ 2km par hex.

Citation :
c'est jouable, testable à plusieurs ton adaptation du 6 days ?
A plusieurs pourquoi pas; ce sont des règles que j'ai écrites en 2003 ou 2004 et je les considère comme une V0.0 qui ne seraient plus les mêmes si j'y revenais.
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Jeu 16 Juin - 9:31

Drago a écrit:


J'ai en tête depuis plusieurs années l'idée de faire un système opérationnel napoléonien (ma période fétiche) qui me donnerait autant de plaisir que celui de la GCACW sur la Guerre de Sécession.

Etant hermétique aux systèmes de Zucker (dont je loue pourtant les qualités d'historien - wargamer), je me suis dit qu'on n'était jamais mieux servi que par soi-même.
...
J'ai adapté sensiblement le système existant, avec beaucoup d'évolutions. La qualité de troupe influence le mouvement des unités, apparition d'un facteur de cavalerie en plus de celui d'artillerie... bref, pas mal de choses pour ceusses qui connaissent la GCACW.

Quelles sont les reproches majeurs que tu faits au système Zucker?
Je ne connais pas le système GCAW, quels sont les mécanismes qui en font l'interet?
Quels sont pour toi les éléments primordiaux qui doivent être pris en compte par un système visant à simuler la guerre napoléonienne au niveau opérationnel?
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Jeu 16 Juin - 9:38

Le gros problème reste avant tout la résolution des batailles, je trouve pour ma part.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Jeu 16 Juin - 9:39

En d'autres temps, il y a bien longtemps, quand il y avait bataille, on passait à une réalisation ... en figurines 15 mm, avec la règle Empire... souvenirs, souvenirs ! Wink
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Jeu 16 Juin - 10:06

birhacheim a écrit:
En d'autres temps, il y a bien longtemps, quand il y avait bataille, on passait à une réalisation ... en figurines 15 mm, avec la règle Empire... souvenirs, souvenirs ! Wink

Avec Empire III?... opérationnel + résolution des batailles sur Table... le jeu dure des plombes...

C'est un peu le problème... quand on joue opérationnel ce sont les manœuvres qui conduisent à la bataille qui priment... en général, l'issue de la bataille est prévisible... il n'est pas forcément utile que sa résolution soit si fine.... et en tous cas il vaut mieux que ça ne casse pas le rythme du jeu (2 ou 3 décisions des joueurs, 2 ou 3 jets de dés, 2 ou 3 tables)
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Jeu 16 Juin - 10:14

Aaargh a écrit:

Avec Empire III?... opérationnel + résolution des batailles sur Table... le jeu dure des plombes...

Voui, Monsieur... et quand on aime...
Sur la base de Napoleon at Bay, j'avais même mis au point un système pour faire rentrer les renforts sur Empire III en fonction des MP de NaB... On était étudiants, on avait le temps ! Wink
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Jeu 16 Juin - 10:18

birhacheim a écrit:
Aaargh a écrit:

Avec Empire III?... opérationnel + résolution des batailles sur Table... le jeu dure des plombes...

Voui, Monsieur... et quand on aime...
Sur la base de Napoleon at Bay, j'avais même mis au point un système pour faire rentrer les renforts sur Empire III en fonction des MP de NaB... On était étudiants, on avait le temps ! Wink


Il y avait même un système opérationnel en ad-on à Empire III...

Mais vous étiez combien? vous avez terminé le jeu? en combien d'années?
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Jeu 16 Juin - 10:26

Aaargh a écrit:

Il y avait même un système opérationnel en ad-on à Empire III...

Mais vous étiez combien? vous avez terminé le jeu? en combien d'années?

Je l'ai aussi. Jamais testé.

On n'a - évidemment - pas fini. hit the wall
Je me souviens qu'on a fait 3/4 batailles - le maxi devait être du genre 20.000 hommes côté français versus 10/15 côté alliés... Mais c'était amusant. En plus, faire collaborer figurinistes et pousseurs de pions, c'était sympa... Années 80...
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Fred59
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Jeu 16 Juin - 10:27

Aaargh a écrit:

Il y avait même un système opérationnel en ad-on à Empire III...
Mais vous étiez combien? vous avez terminé le jeu? en combien d'années?

Birhacheim a fait de très très longues études Wink
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cruchot
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Jeu 16 Juin - 11:28

birhacheim a écrit:
En d'autres temps, il y a bien longtemps, quand il y avait bataille, on passait à une réalisation ... en figurines 15 mm, avec la règle Empire... souvenirs, souvenirs ! Wink

Je suis revenu un peu à cela avec War & Peace et les batailles avec Polemos. J'ai juste un petit pb, il faut que je revois la ZZbox pour modifier les pions W&P (un chouilla de différenciation pour éviter que des hussards se transforment brutalement en cuirassiers et inversement, ....). Je pense que la limite se trouve avec 100 000 h par camp par bataille.
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Drago
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Jeu 16 Juin - 14:02

Aaargh a écrit:

Quelles sont les reproches majeurs que tu faits au système Zucker?
La jouabilité, le plaisir de jeu, les règles, le système. Ca fait beaucoup. Pourtant j'ai tenté et retenté à plusieurs reprises, mais ça ne me plaît pas : lourd, pénible, et pourtant très bonnes simulations.

Aaargh a écrit:

Je ne connais pas le système GCAW, quels sont les mécanismes qui en font l'interet?

- La "vie"' des pions et des chefs : dans ce jeu, tu as l'impression de commander des hommes, pas des pions. Ils se fatiguent, ils peuvent ne pas monter à l'assaut, tu peux difficilement être sûr qu'ils arriveront au moment voulu sur le champ de bataille. C'est extrêmement rare et infiniment appréciable en termes de simulation (et ça fait se demander pourquoi on prend pour acquis d'une manière générale le fait qu'un pion se déplacera toujours d'une distance définie par ses points de mouvement, toujours au bon moment - ceci à l'échelle d'une journée).
- le fait qu'on se concentre sur l'essentiel : la stratégie et les moyens d'y parvenir. On ne passe pas son temps à lire une table d'attrition à 6 variables.
- Le passage du mouvement à la bataille. Une bataille n'est pas un mécanisme décrété : c'est une situation qui se développe, volontairement ou non.
L'incertitude :
- sur qui peut agir: il y a de la tension à chaque initiative (aléatoire), définie à l'issue de chaque action d'un joueur (faire agir un pion ou un groupe de pions). C'est un système très interactif, impossible de quitter la table ou presque.
- sur la réaction de tes troupes : le mouvement et les attaques sont semi-aléatoires.
D'une façon générale l'élégance du système et la qualité des règles.

Aaargh a écrit:

Quels sont pour toi les éléments primordiaux qui doivent être pris en compte par un système visant à simuler la guerre napoléonienne au niveau opérationnel?

- la variation du moral de chaque camp, définissant sa capacité à continuer à se battre,
- la connaissance / reconnaissance du dispositif adverse (FOG constituant),
- la qualité des troupes, leurs différences de doctrine / d'organisation, leur niveau d'usure,
- la qualité des chefs (capacité de coordination et d'initiative en priorité) modélisant la chaine de commandement,
- le ravitaillement,
- en bonus et parce que c'est du napoléonien: l'intégration d'éléments au niveau de la bataille (Garde, engagement de la cav pour charge de rupture, etc.).

Concernant les conditions de victoire, je n'aime pas trop les jeux annonçant des hex comme objectifs de victoire, sans que la prise de ceux-ci ait un effet sur les troupes ennemies.
Ex: prise de Koenigsberg = 50PV et/ou mort subite point-barre, j'aime pas.
Je préférerai prise de Koenigsberg = division par 2 du seuil de démoralisation des troupes prussiennes, + X points de ravito pour le corps l'ayant capturé. Là on voit les impacts militaires directs et l'intérêt de chopper la forteresse (et non pas "parce qu'historiquement, ils le voulaient").
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Fred59
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Jeu 16 Juin - 14:33

Drago a écrit:
Aaargh a écrit:

Quels sont pour toi les éléments primordiaux qui doivent être pris en compte par un système visant à simuler la guerre napoléonienne au niveau opérationnel?
- la variation du moral de chaque camp, définissant sa capacité à continuer à se battre,
- la connaissance / reconnaissance du dispositif adverse (FOG constituant),
- la qualité des troupes, leurs différences de doctrine / d'organisation, leur niveau d'usure,
- la qualité des chefs (capacité de coordination et d'initiative en priorité) modélisant la chaine de commandement,
- le ravitaillement,
- en bonus et parce que c'est du napoléonien: l'intégration d'éléments au niveau de la bataille (Garde, engagement de la cav pour charge de rupture, etc.).

j'ajouterais éventuellement l'utilisation de la cavalerie légère pour les reconnaissances et/ou les poursuites.
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Jeu 16 Juin - 14:35

Et bien avec tout ça, y a pas de quoi faire un bon opérationnel napoléonien ?
ça pourrait commencer léger en Italie du Nord, non ?
Wink
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Drago
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Jeu 16 Juin - 14:36

Oui je n'ai pas détaillé mais c'est mon point 2. Smile
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Jeu 16 Juin - 14:37

Drago a écrit:
Oui je n'ai pas détaillé mais c'est mon point 2. Smile

Je m'en doutais un peu Very Happy
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Jeu 16 Juin - 14:37

Finalement, je suis pour qu'on décerne une médaille à quelqu'un !
Sans lui, on n'en serait pas là !
(private joke obviously)
Wink
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Fred59
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Jeu 16 Juin - 14:40

birhacheim a écrit:
Et bien avec tout ça, y a pas de quoi faire un bon opérationnel napoléonien ?
ça pourrait commencer léger en Italie du Nord, non ?
Wink

Et pourquoi pas l'Allemagne en 1796 ?
Cela changerait un peu...

Il y a d'excellentes sources, en plus (le livre de Charles et la réponse de Jourdan)
http://www.jeux-histoire.fr/bibliographie.html#1795
Du jamais vu... et jamais fait !! whisp
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Jeu 16 Juin - 14:41

Drago,

Pour tester GCACW, tu conseilles lequel, stp ?
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Drago
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Jeu 16 Juin - 14:44

Les deux opus les plus facilement trouvables : Grant Takes Command ou Battle Above The Clouds.
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MessageSujet: Re: Système opérationnel napoléonien   Aujourd'hui à 13:20

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Système opérationnel napoléonien
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