Lignes de bataille

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 Limites d'empilement

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Santino
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MessageSujet: Limites d'empilement   Mer 25 Sep - 18:38

A l'échelle 1 hex pour 200m, trouvez-vous pertinent de moduler les limites d'empilement en fonction du terrain de l'hex ? J'exclue de la réflexion les colonnes sur route.

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cruchot
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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Mer 25 Sep - 19:09

AMA non.
Un hex de 200m c'est environ 4 ha soit de quoi entasser 20 000 personnes en terrain clair. Dans une forêt on peut en mettre 5000 facile. Je doute que tu atteignes ces densités surtout si c'est de la 2ème GM
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Santino
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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Mer 25 Sep - 19:11

Oui je parle de combat moderne whisp 

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Fix
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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Mer 25 Sep - 19:30

Santino a écrit:
A l'échelle 1 hex pour 200m, trouvez-vous pertinent de moduler les limites d'empilement en fonction du terrain de l'hex ? J'exclue de la réflexion les colonnes sur route.
oui car tu entasse pas des gens sur un aussi petit espace. Techniquement c'est possible de mettre 20000 hommes dedans effectivement, mais qui serait assez con pour combattre dans ces conditions? j'imagine la gueule avec un obus qui tombe la dedans.
ou alors tu tiens compte du nombre dans l'hex pour les dégats. plus ya de monde, plus ya de perte en cas de combat. c'est finalement une limitation d'un autre ordre.
par contre ça doit aussi impacter le mouvement (la GCACW le fait très bien par exemple)
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cruchot
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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Mer 25 Sep - 19:30

Tu mets combien de bonshommes en terrain clair?
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Fix
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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Mer 25 Sep - 22:30

jsuis pas militaire donc ça ne peut être qu'un ressentit, mais pour moi au dela d'une ou deux compagnies on est quand même sévèrement surpeuplé. regarde DBP par exemple on est sur 1 seul bataillon qui tient tout Béatrice, et c'est pas du terrain clair, ni 200m de coté. plutot 300 sur 400 a vue de nez. J'ai pas les effectifs exacts mais ça dépasse pas le millier d'homme.
Alors imagine le massacre en terrain clair si les même se font pilonner. sans compter que ça a été un massacre, même sur positions préparés.
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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Jeu 26 Sep - 9:29

Je crois que le problème c'est pas combien on peut en mettre mais surtout quelle est la pratique militaire.

un exemple, pour l'armée française en 40 :

Dans l'attaque la compagnie occupe un front de 200 à 400 m avec une profondeur de 200 à 500m
Dans la défensive : front de 500m max, profondeur de 600m max
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Jeu 26 Sep - 9:35

Au risque de venir à contre-courant, est-il fondamental de faire des empilements ? En effet, le risque est grand de devoir ensuite multiplier les règles pour gérer ces empilements (ordre des pions, zones de contrôle, reculs, déroutes, moral différent, statut différent...)...
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Santino
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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Jeu 26 Sep - 9:39

Citation :
jsuis pas militaire donc ça ne peut être qu'un ressentit, mais pour moi au dela d'une ou deux compagnies on est quand même sévèrement surpeuplé. regarde DBP par exemple on est sur 1 seul bataillon qui tient tout Béatrice, et c'est pas du terrain clair, ni 200m de coté. plutot 300 sur 400 a vue de nez. J'ai pas les effectifs exacts mais ça dépasse pas le millier d'homme.
Je pourrais fixer une limite pour l'hex et permettre un empilement supplémentaire dans les éléments fortifiés, en gros faire comme à ASL où plusieurs locations peuvent cohabiter dans le même hex

Citation :
Au risque de venir à contre-courant, est-il fondamental de faire des empilements ?
En tactique moderne, certainement, je veux permettre des combinaisons tactiques ( peloton blindé ou armes lourdes en soutien d'infanterie etc. )

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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Jeu 26 Sep - 9:43

Allalalai a écrit:
Au risque de venir à contre-courant, est-il fondamental de faire des empilements ? En effet, le risque est grand de devoir ensuite multiplier les règles pour gérer ces empilements (ordre des pions, zones de contrôle, reculs, déroutes, moral différent, statut différent...)...
y'a jamais rien de fondamental mais ça permets quand même de simuler la concentration de troupes, le déploiement, les unités de supports... et à certaines échelles, c'est indispensable... Barbarossa à l’échelle de la div sans empilement ça te donne une carte de 50 mètres carrés
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Jeu 26 Sep - 9:50

zarma007 a écrit:
Allalalai a écrit:
Au risque de venir à contre-courant, est-il fondamental de faire des empilements ? En effet, le risque est grand de devoir ensuite multiplier les règles pour gérer ces empilements (ordre des pions, zones de contrôle, reculs, déroutes, moral différent, statut différent...)...
y'a jamais rien de fondamental mais ça permets quand même de simuler la concentration de troupes, le déploiement, les unités de supports... et à certaines échelles, c'est indispensable... Barbarossa à l’échelle de la div sans empilement ça te donne une carte de 50 mètres carrés
Ok je comprends, Santi comme Zarma...
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Fix
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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Jeu 26 Sep - 11:05

pour moi le plus simple et réaliste n'est pas de faire des limites d'empilement, mais de faire des contraintes qui vont naturellement faire respecter le pourquoi des règles d'engagement.
Si par exemple ton hex fait 200m et qu'un pion = 1 compagnie, tu peux gérer en disant que les pertes s'appliquent par pion et non par pile. donc résultat de tir faisant 1 perte = 2 pertes, 1 par unité. Tu ne rends pas la position plus solide en mettant plus de monde et tu simules l'effet d'un surempilement.
et pour le mouvement tu pourrais dire que chaque unité en plus des 2 ou 3 premieres coute 1 PM de plus, voir plus (genre doubler le terrain), ce qui rend la surpopulation plus génantes en colline qu'en terrain clair, ce qui est logiue aussi.
Et après l'effet du terrain pourrait être d'exclure des unités en plus de la première des pertes par unité. par exemple une foret protege de 1 et un bunker de 2. Donc s'il y a 3 pions en foret avec un résultat 1 perte il y a 2 unités qui s'en prennent une (3 unités - 1 protégée = 2) et 1 seule en bunker (3-2). comme ça tu as des empilement possibles différents suivant le terrain.

C'est juste une idée mais pour moi ça me semble plus élégant qu'une bete limite d'empilement.
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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Jeu 26 Sep - 11:48

Fix a écrit:
pour moi le plus simple et réaliste n'est pas de faire des limites d'empilement, mais de faire des contraintes qui vont naturellement faire respecter le pourquoi des règles d'engagement.
Si par exemple ton hex fait 200m et qu'un pion = 1 compagnie, tu peux gérer en disant que les pertes s'appliquent par pion et non par pile. donc résultat de tir faisant 1 perte = 2 pertes, 1 par unité. Tu ne rends pas la position plus solide en mettant plus de monde et tu simules l'effet d'un surempilement.
et pour le mouvement tu pourrais dire que chaque unité en plus des 2 ou 3 premieres coute 1 PM de plus, voir plus (genre doubler le terrain), ce qui rend la surpopulation plus génantes en colline qu'en terrain clair, ce qui est logiue aussi.
Et après l'effet du terrain pourrait être d'exclure des unités en plus de la première des pertes par unité. par exemple une foret protege de 1 et un bunker de 2. Donc s'il y a 3 pions en foret avec un résultat 1 perte il y a 2 unités qui s'en prennent une (3 unités - 1 protégée = 2) et 1 seule en bunker (3-2). comme ça tu as des empilement possibles différents suivant le terrain.

C'est juste une idée mais pour moi ça me semble plus élégant qu'une bete limite d'empilement.
C'est peut-être élégant ludiquement (et encore) mais ça n'est pas très crédible en terme de simulation.
Si la forêt protège, c'est que les unités sont planquées dedans et donc ne peuvent tirer pour riposter. L'attaquant avance tranquillement.
Quant au bunker, si tu arrives à faire entrer 3 compagnie dedans, c'est que t'es très fort... ;-)
La protection d'une unité vient surtout de sa capacité à empêcher son adversaire d'être efficace, donc à tirer au moins aussi bien/souvent/mieux qu'elle, et non pas à rester à l'abri.
je pense par exemple que la présence d'un bunker ne doit pas augmenter la capacité du défenseur mais diminuer celle de l'attaquant.

A cette échelle, (200m/1co) l’empilement doit être assez rare (unités de soutien...)
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sharl
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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Jeu 26 Sep - 12:36

AMHA il y a deux problèmes séparés : le stockage de troupes dans les hex, qui est virtuellement infini ; et le déploiement des troupes en ordre de bataille, qui est physiquement limité, et limité aussi par la doctrine d'emploi. La limite d'empilement simule à mon avis le second problème. Elle est nécessaire pour permettre le mixage des types d'unités (soutien, etc.) et la possibilité de renforcer une portion de front en massant des troupes (mettre deux compagnies au lieu d'une).
Si on veut garder la possibilité de stocker des troupes, il faut à mon avis les exclure du combat : les unités du dessous de la pile, au delà de la limite d'empilement, ne sont pas prises en compte dans la résolution du combat. Elle ne participent pas à l'avance après combat, ne donnent pas de modificateurs, etc. en revanche, elles subissent les pertes par bombardement, subissent les retraites, et pourquoi pas gênent la retraite des unités combattantes.
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Santino
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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Jeu 26 Sep - 12:58

Citation :
(200m/1co) l’empilement doit être assez rare (unités de soutien...)
Je suis au platoon et non à la compagnie pour chaque pion. De base j'ai fixé 4 unités dont deux véhicules par camp, ou une deuxième version à 3 unités de tous types par camp.

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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Jeu 26 Sep - 13:30

Santino a écrit:
Citation :
(200m/1co) l’empilement doit être assez rare (unités de soutien...)
Je suis au platoon et non à la compagnie pour chaque pion. De base j'ai fixé 4 unités dont deux véhicules par camp, ou une deuxième version à 3 unités de tous types par camp.
Dans la deuxième version, si tu as toute ta compagnie dans un hex (3 sections en général) tu ne peux rien mettre d'autre, genre une compagnie de soutien hmg/mortar, ça semble un peu juste.
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Santino
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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Jeu 26 Sep - 13:33

J'ai fait le tour de quelques jeux pour voir et ça donne :

TCS : 6 platoons + 6 chars
Tank Leader : 6 platoons dont 3 de véhicules
Pz Grenadier :3 unités combattantes
A las Barricadas : 3 unités combattantes

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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Jeu 26 Sep - 13:57

Santino a écrit:
J'ai fait le tour de quelques jeux pour voir et ça donne :

TCS : 6 platoons + 6 chars
Tank Leader : 6 platoons dont 3 de véhicules
Pz Grenadier :3 unités combattantes
A las Barricadas : 3 unités combattantes
faudrait que tu donnes les échelles... je crois que las barricades c'est 150/200 et un pion pour une compagnie. ça me semble beaucoup trop. Un bataillon sur 200 mètres, c'est comme à la parade.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Jeu 26 Sep - 14:01

PZB/PZL c'est 4 unités soit 4 sections
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Fred59
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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Jeu 26 Sep - 14:52

Dans 3 systèmes ayant une échelle de jeu très proche :

- PanzerBlitz (250y): 2 unités russes, 3 unités allemandes. Les transports ne comptent pas dans l'empilement. (je crois que c'est dans Arab-Israeli Wars qu'il y a 4 points d'empilement...)

- PanzerBlitz Hill of death (250y): 6 points d'empilement. 2 points par unité mais une unité réduite n'a plus qu'un point.

- PanzerGrenadier (200m): 3 unités + 3 transports + leaders
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Santino
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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Jeu 26 Sep - 15:07

Tous les systèmes que je cite sont au platoon avec des hex de 150 à 250m

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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Jeu 26 Sep - 18:54

Santino a écrit:
Tous les systèmes que je cite sont au platoon avec des hex de 150 à 250m
Pour la famille PZB et PZG affirmatif.
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Fix
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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Jeu 26 Sep - 20:38

zarma007 a écrit:
Fix a écrit:
pour moi le plus simple et réaliste n'est pas de faire des limites d'empilement, mais de faire des contraintes qui vont naturellement faire respecter le pourquoi des règles d'engagement.
Si par exemple ton hex fait 200m et qu'un pion = 1 compagnie, tu peux gérer en disant que les pertes s'appliquent par pion et non par pile. donc résultat de tir faisant 1 perte = 2 pertes, 1 par unité. Tu ne rends pas la position plus solide en mettant plus de monde et tu simules l'effet d'un surempilement.
et pour le mouvement tu pourrais dire que chaque unité en plus des 2 ou 3 premieres coute 1 PM de plus, voir plus (genre doubler le terrain), ce qui rend la surpopulation plus génantes en colline qu'en terrain clair, ce qui est logiue aussi.
Et après l'effet du terrain pourrait être d'exclure des unités en plus de la première des pertes par unité. par exemple une foret protege de 1 et un bunker de 2. Donc s'il y a 3 pions en foret avec un résultat 1 perte il y a 2 unités qui s'en prennent une (3 unités - 1 protégée = 2) et 1 seule en bunker (3-2). comme ça tu as des empilement possibles différents suivant le terrain.

C'est juste une idée mais pour moi ça me semble plus élégant qu'une bete limite d'empilement.
C'est peut-être élégant ludiquement (et encore) mais ça n'est pas très crédible en terme de simulation.
Si la forêt protège, c'est que les unités sont planquées dedans et donc ne peuvent tirer pour riposter. L'attaquant avance tranquillement.
Quant au bunker, si tu arrives à faire entrer 3 compagnie dedans, c'est que t'es très fort... ;-)
La protection d'une unité vient surtout de sa capacité à empêcher son adversaire d'être efficace, donc à tirer au moins aussi bien/souvent/mieux qu'elle, et non pas à rester à l'abri.
je pense par exemple que la présence d'un bunker ne doit pas augmenter la capacité du défenseur mais diminuer celle de l'attaquant.

A cette échelle, (200m/1co) l’empilement doit être assez rare (unités de soutien...)
je parlais de perte sur tir d'artillerie. Pas autre chose. Les tirs directs c'est autre chose
et pour le bunker je suis d'accord, j'ai dit ça rapido (et en y repensant d'ailleurs la foret ne devrait pas accorder de défense pour un pillonage d'artillerie, par contre elle peut réduire l'aire d'effet). c'est juste une idée rapidement jeté sur le papier, ça vaut ce que ça vaut.

pour moi il y a cependant 2 types d'attaques différentes. les attaques directes (tir tendu), et les attaques indirectes.
pour les attaques directes le terrain (naturel ou non) aura tendance à réduire la puissance de feu du tireur alors que pour la seconde elle aura plutot tendance à augmenter la défense de celui qui occupe la zone. maintenant bon c'est pas la première fois que je peux dire une connerie Wink
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Ven 27 Sep - 7:43

Fix a écrit:
jsuis pas militaire donc ça ne peut être qu'un ressentit, mais pour moi au dela d'une  ou deux compagnies on est quand même sévèrement surpeuplé. regarde DBP par exemple on est sur 1 seul bataillon qui tient tout Béatrice, et c'est pas du terrain clair, ni 200m de coté. plutot 300 sur 400 a vue de nez. J'ai pas les effectifs exacts mais ça dépasse pas le millier d'homme.
Alors imagine le massacre en terrain clair si les même se font pilonner. sans compter que ça a été un massacre, même sur positions préparés.
Pour moi dans les conflits actuels, dans un hexagone de 200m de côté on met au maximum une section de 40 hommes et pas plus. Je parle d'une section qui est au contact de l'ennemi, avec une mission soit d'attaque soit de défense. Et ça pourrait être plutôt 300m x 300m. Une compagnie c'est un hexagone de 1 km au minimum, et ça peut aller jusqu'à 2 à 3 km. Cf. l'INF 212, "Le manuel d'emploi de la compagnie de combat d'infanterie". Aujourd'hui la compagnie d'infanterie a des missiles AC, elle bénéficie de l'appui de ses canons de 25mm (VBCI), ses tireurs d'élite armés du fusil PGM peuvent engager l'adversaire à partir de 1500m...

Pour la WWII je ne sais pas, mais c'est certainement davantage d'hommes dans un hexagone de 200m car les armes de la compagnie étaient moins puissantes et portaient moins loin.  Mais même pour la WWII mettre une compagnie de 180 hommes dans un hexagone de 200m de côté me paraît être un très grand maximum. Je dirais plutôt une demi compagnie...
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MessageSujet: Re: Limites d'empilement   Ven 27 Sep - 8:26

Jojo67 a écrit:

Pour la WWII je ne sais pas, mais c'est certainement davantage d'hommes dans un hexagone de 200m car les armes de la compagnie étaient moins puissantes et portaient moins loin.  Mais même pour la WWII mettre une compagnie de 180 hommes dans un hexagone de 200m de côté me paraît être un très grand maximum. Je dirais plutôt une demi compagnie...
je suis d'accord, pour la WW2 c'est une compagnie pour 1 ou 2 hexes de 200 m. (le manuel français donne 200 à 400 mètres en att et jusqu'à 600 mètres en def)

dans Red Winter, l'un des dernier GMT - qui a l'air pas mal - on met un bataillon + support dans un hex de 500 m
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