Lignes de bataille

Forum dédié aux wargames et à leur conception
 
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 Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?

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Santino
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 10:19

J'ai remarqué que le terme de simulation est de plus en plus péjoratif, ce qu'il n'était certes pas au début du wargame ( en tant que loisir s'entend, pas dans les Etats-majors ).

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Helix
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 10:27

Allalalai a écrit:
Quand tu le reçois, tu peux me dire de quoi il retourne, si c'est pas mal, je l'achète....whisp 
Ça roule, Raoul (mais tu peux faire la même requête à Santino).

Fred59 a écrit:
[…] Par contre, je constate aussi que ce glissement a apporté une grande confusion chez les joueurs actuels dont bon nombre appellent "wargames" de simples jeux de plateau à connotation historique. […]
Yep, d'ailleurs la confusion touche aussi les jeux informatique. Si vous voulez, je vous file le lien avec une discussion du forum CanardPC ou ça s'étripe pour savoir si le jeu "Wargame: Europe Escalation" est un wargame (qui est à mon modeste avis un RTS bien éloigné du wargame).
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 10:42

Fred59 a écrit:
Par contre, je constate aussi que ce glissement a apporté une grande confusion chez les joueurs actuels dont bon nombre appellent "wargames" de simples jeux de plateau à connotation historique.
Dans les simples jeux de plateau à connotation historique, on doit pouvoir y classer les CDG (Here I Stand, For the People, Axies and Allies, Pour quelques arpents de neige etc...) je pense. Mais si il y a un glissement c'est sans doute que les jeux de société/plateau à vernis historiques sont en principe plus rapide à jouer et permettent le plus souvent de jouer à plusieurs (plus de convivialité, c'est le principe du multijoueur que l'on retrouve systématiquement dans les jeux PC).

Ce glissement ne me dérange pas du moment qu'il amène de nouveaux joueurs vers le hobby. Real Green
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 10:43

La réflexion porte aussi au coeur du wargame : une simulation est-elle l'exact reflet de la réalité (dans ce cas pas la peine de jouer, on connaît le résultat), ou doit-elle permettre le what if, donc forcément adopter un angle de vue du conflit ; et qui dit angle de vue, dit débat sur la manière de simuler je pense...
Ce problème se pose à chaque fois pour moi concernant les jeux solo qui je pense cristallisent cette réflexion.

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Santino
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 10:51

C'est quoi ces avatars ? Heureusement que je suis là... whisp 

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FORBIN
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 10:51

C 'est bien, ca vous intéresse Cool 

En effet Fred, bien sur, le wargames à un public retreint depuis longtemps.

Inventé, je crois, par les Allemands fin 19è, pour simuler de facon abstraite les combats, appelé Kriegspiel.

Beaucoup de ré-éditions notament GMT, Ardennes ou autres versions 1,2,3... mais aussi ils en vendent beaucoup et d' aucuns sont demandeurs.

Je le redis je vois des salles au Japon, bien pleines, des CR en nombre ! sur des Blog " seulement ", quand on voit le peu de Cr sur STRAT et toujours les mêmes personnes pour ainsi dire Shocked whisp 
Je crois aussi que les Japonais sont très joueurs.

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Santino
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 10:56

Un CR c'est du boulot, on peut comprendre les gens qui préfèrent consacrer le peu de temps qu'ils ont à jouer Cool 

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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 11:00

+1, mais je ne désespère pas d'en poster un dans quelque temps .More Green 
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FORBIN
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 11:19

Splendide ton avatar tapote  Real Green mais ca ne nous change pas beaucoup...miaou 
tmdr tmdr tmdr 

Pour les CR, oui mais surtout non, Santi, j' en ai fait, avec Vassal, pas trop détaillé, description rapide des opérations, env 10 mn par tour c 'est tout à fait faisable.
Et de temps en temps on détaille un évènement important, en général un combat ce qui sert d' exemple pour les règles.

Par contre un Cr sur des combats terrestres est beucoup plus simple, la bataille est plus " visible ", pour des combats aéronavals c 'est plus abstrait et forcément plus long à décrire.
L' aérien je ne pratique pas, trop abstrait à mon gout et le jeu vidéo convient très bien.

Bien sur le CR " classique " avec photos demande plus de temps et d' habileté.

Le seul inconvénient c 'est que ca brise un peu le rythme de la partie si on veut faire beaucoup de tours ou il faut s' enregistrer.

Et pour intéresser les gens il n' y à rien de mieux.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 11:55

Santino a écrit:
J'ai remarqué que le terme de simulation est de plus en plus péjoratif, ce qu'il n'était certes pas au début du wargame ( en tant que loisir s'entend, pas dans les Etats-majors ).
Je ne sais pas si ce terme est de plus en plus péjoratif...
Par contre, il est de plus en plus incompris : simulation n'a jamais voulu dire "hyper complexe", "monster game", "chronophage" et "super chiant".

Par contre, quand on joue à une simulation, il est vrai que l'on devrait d'abord se poser la question "ce jeu me permet-il d'avoir une bonne idée des combats et des impératifs militaires de la période visée ?" puis, seulement, la question "me suis-je bien amusé ?" (même si cette dernière question est importante également).
Je n'ai jamais trop compris les premières questions posées généralement sur un système de jeu du genre : 'est-ce amusant ?'.
Je pense que ceux qui apprécient les simulations ne pourront s'amuser si la réponse à la première question est négative et celle-ci prévaut donc à leurs yeux.
J'ai l'impression que ceux qui dénigrent le terme simulation ne se posent que trop rarement la question de la bonne historicité d'un jeu...
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 12:03

FORBIN a écrit:
Splendide ton avatar tapote  Real Green mais ca ne nous change pas beaucoup...miaou 
tmdr tmdr tmdr 
Merci, c'est un clin d'oeil pour Santino... en attendant que je mette la main sur mon avatar habituel !!! Real Green 

FORBIN a écrit:
Bien sur le CR " classique " avec photos demande plus de temps et d' habileté.
Le seul inconvénient c 'est que ca brise un peu le rythme de la partie si on veut faire beaucoup de tours ou il faut s' enregistrer.

Et pour intéresser les gens il n' y à rien de mieux.
Alors là complétement d'accord avec toi, un bon CR souvent pousse à ressortir une boîte ou à l'acheter.
Mais il faut quand même du temps pour en réaliser un d'intéressant tant sur le fond que sur la forme et cela coupe un peu le jeu. whisp 
C'est un peu comme prendre des photos toute les 2 minutes lorsque l'on visite un pays pour la première fois au lieu de vivre le moment, s'en imprégner, cela peu gâcher le plaisir tmdr tmdr tmdr
La deuxième fois cela se passe mieux yess
Ok, je foxy


Dernière édition par Welnin45 le Mar 24 Sep - 12:11, édité 1 fois
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Helix
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 12:06

Welnin45 a écrit:
FORBIN a écrit:
Splendide ton avatar tapote  Real Green mais ca ne nous change pas beaucoup...miaou 
tmdr tmdr tmdr 
Merci, c'est un clin d'oeil pour Santino... en attendant que je mette la fin sur mon avatar habituel !!! Real Green 
Moi j'aime les avatars animaliers Bourgogne
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Fred59
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 12:16

FORBIN a écrit:
Beaucoup de ré-éditions notament GMT, Ardennes ou autres versions 1,2,3... mais aussi ils en vendent beaucoup et d' aucuns sont demandeurs.
En effet !
Il est tout de même étonnant (et assez symptomatique d'un certain malaise) que des joueurs soient obligés d'aller chercher de vieux wargames, créés il y a une trentaine d'années, pour satisfaire leur besoin de simulation. Wink 

FORBIN a écrit:
quand on voit le peu de CR sur STRAT et toujours les mêmes personnes pour ainsi dire.
Les discussions intéressantes se raréfient sur Strat : de plus en plus de posts pour des réunions de clubs, des questions de compréhension de règles ou de la pub.
De plus, Strat me semble de moins en moins représentative de la communauté du wargame en France...
Pas mal de bons contributeurs ont quitté le navire, ayant l'impression de ne pouvoir faire partie du club. La modération de ce forum a hélas sévi.

Concernant les CR, je dois avouer n'avoir jamais trop compris l'intérêt de CR qui ne font que présenter le matériel d'un jeu et le déroulement successifs des tours.
Je pense que je préférerais de beaucoup un CR qui présente les diverses propriétés du jeu en les comparant avec les éléments et événements historiques.
Cela serait beaucoup plus enrichissant du point de vue de la simulation.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 12:25

Fred59 a écrit:
Santino a écrit:
J'ai remarqué que le terme de simulation est de plus en plus péjoratif, ce qu'il n'était certes pas au début du wargame ( en tant que loisir s'entend, pas dans les Etats-majors ).
Je ne sais pas si ce terme est de plus en plus péjoratif...
Par contre, il est de plus en plus incompris : simulation n'a jamais voulu dire "hyper complexe", "monster game", "chronophage" et "super chiant".

Par contre, quand on joue à une simulation, il est vrai que l'on devrait d'abord se poser la question "ce jeu me permet-il d'avoir une bonne idée des combats et des impératifs militaires de la période visée ?" puis, seulement, la question "me suis-je bien amusé ?" (même si cette dernière question est importante également).
Je n'ai jamais trop compris les premières questions posées généralement sur un système de jeu du genre : 'est-ce amusant ?'.
Je pense que ceux qui apprécient les simulations ne pourront s'amuser si la réponse à la première question est négative et celle-ci prévaut donc à leurs yeux.
J'ai l'impression que ceux qui dénigrent le terme simulation ne se posent que trop rarement la question de la bonne historicité d'un jeu...
+1. Very Happy 
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Helix
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 12:30

Fred59 a écrit:
Concernant les CR, je dois avouer n'avoir jamais trop compris l'intérêt de CR qui ne font que présenter le matériel d'un jeu et le déroulement successifs des tours.
Je pense que je préférerais de beaucoup un CR qui présente les diverses propriétés du jeu en les comparant avec les éléments et événements historiques.
Cela serait beaucoup plus enrichissant du point de vue de la simulation.
Là, tu décris le CR haut de gamme, le truc effectivement le plus intéressant, mais aussi le plus difficile à écrire. (Mais j'ai ce genre d'objectif pour mon CR en préparation pour Tonkin - c'est du boulot).
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 12:32

Helix a écrit:
Ah, misère. Encore un prof quadra avec deux enfants ! Comme dirait le Bir, y'a un nid. tmdr Moi, je n'en fiche j'en fait partie aussi So Good 
Very Happy 
M'en fous, je fais partie du club des wargamers libéraux et chefs d'entreprise. On est deux ! More Green
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 12:39

Jojo67 a écrit:
Fred59 a écrit:
Santino a écrit:
J'ai remarqué que le terme de simulation est de plus en plus péjoratif, ce qu'il n'était certes pas au début du wargame ( en tant que loisir s'entend, pas dans les Etats-majors ).
Je ne sais pas si ce terme est de plus en plus péjoratif...
Par contre, il est de plus en plus incompris : simulation n'a jamais voulu dire "hyper complexe", "monster game", "chronophage" et "super chiant".

Par contre, quand on joue à une simulation, il est vrai que l'on devrait d'abord se poser la question "ce jeu me permet-il d'avoir une bonne idée des combats et des impératifs militaires de la période visée ?" puis, seulement, la question "me suis-je bien amusé ?" (même si cette dernière question est importante également).
Je n'ai jamais trop compris les premières questions posées généralement sur un système de jeu du genre : 'est-ce amusant ?'.
Je pense que ceux qui apprécient les simulations ne pourront s'amuser si la réponse à la première question est négative et celle-ci prévaut donc à leurs yeux.
J'ai l'impression que ceux qui dénigrent le terme simulation ne se posent que trop rarement la question de la bonne historicité d'un jeu...
+1. Very Happy 
Évidemment en phase avec mes deux compères, as usual...
Vive le "vrai wargame" ! Il faut sentir le vent de l'Histoire.. et celui du boulet !
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 12:42

Helix a écrit:
Là, tu décris le CR haut de gamme, le truc effectivement le plus intéressant, mais aussi le plus difficile à écrire. (Mais j'ai ce genre d'objectif pour mon CR en préparation pour Tonkin - c'est du boulot).
Je pense, effectivement.
Car le CR est alors également Description historique et Critique.

Vivement ton CR alors... Wink bave 
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FORBIN
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 12:50

Oui, c 'est long d' écrire et c ' est tout le problème des forums/blog sur internet.

Fred, très vrai ! beaucoup de discussions " entre copains " et pas tellement de posts sur les jeux alors que c 'est ca qui compte.

Le CR est très ludique, il attire visuellement, c 'est joli.








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Allalalai
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 13:33

Un tour qui me prendrait 15 minutes à jouer me prend le double en l'écrivant !
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 13:39

Allalalai a écrit:
Un tour qui me prendrait 15 minutes à jouer me prend le double en l'écrivant !
En fait, mon intérêt pour les CR est ambigu.

Ok j'aime voir les photos et l'évolution de la situation (par rapport à l'historique d'ailleurs)
Non, je ne suis pas intéressé par la résolution des différents combats.
C'est plus l'esprit qui m'intéresse, les points forts et les points faibles du système de simulation, le plaisir pris par les participants.

Perso, je ne fais pas de CR: pas le temps, pas vraiment équipé pour les photos. Je préfère faire part de mon ressenti global sur le système que de dire comment s'est passé MON scénario.
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 15:04

Le truc c'est que pour un CR très bon, il faut des photographies, l'évolution de la partie, des présentations du système et des commentaires ; bref, c'est une dissertation à part entière ; donc c'est très long, très très long... Certes, à lire c'est passionnant et souvent ça donne envie d'acheter le jeu, mais... c'est très long...
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 17:56

Allalalai a écrit:
Le truc c'est que pour un CR très bon, il faut des photographies, l'évolution de la partie, des présentations du système et des commentaires ; bref, c'est une dissertation à part entière ; donc c'est très long, très très long... Certes, à lire c'est passionnant et souvent ça donne envie d'acheter le jeu, mais... c'est très long...
Je confirme c'est trèèèès loooong.... Very Happy J'en ai fait deux, un sur Quatre Bras et un autre sur Waterloo hé ben quand ça se termine on est heu reux! whisp Mais dans le fond j'aime bien quand même. tmdr
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 18:21

Quel succès ! quasiment 4 pages en à peine un jour aga  

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Santino
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MessageSujet: Re: Quel avenir pour le wargames et ses pratiquants ?   Mar 24 Sep - 18:26

Et personne pour te dire que t'es un méchant d'aimer les simulations... Shocked 

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