Lignes de bataille

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 Histoire punique

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Allalalai
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MessageSujet: Histoire punique   Ven 20 Sep - 10:30

J'ouvre ce post pour alimenter en informations suite à mes propres recherches ou aux débats possibles.

Je viens d'agrémenter ma collection d'ouvrages sur Carthage de 3 pépites :
- Hanon et l'Empire punique, aux Editions Les Belles Lettres, une étude de JG DEMERLIAC et J MEIRAT sur les origines de la puissance punique et le périple d'Hannon le Grand le navigateur. Une étude à la fois historique, géographique et linguistique.
http://www.priceminister.com/offer/buy/370860/Demerliac-Hannon-Et-L-empire-Punique-Livre.html

Carthage punique de LAPEYRE et PELLEGRIN un travail classique sur l'illustrissime de 814 à -146.
http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/lapeyre-g-g-pellegrin-a/carthage-punique,9272337.aspx

Enfin, une énième biographie d'Hannibal (j'en suis déjà à 12 de dévorées) avec un angle de vue très intéressant et complètement inédit. Hannibal de Roger Verdegen aux éditions Prolégomènes. L'auteur, spécialiste de montagne et professeur de gymnastique y reconstitue l'aventure d'Hannibal dans le concret, hors de toute mythologie, parcourant et analysant tous les itinéraires militaires, effectués jadis sans boussole ni carte, reconstituant pied à pied la marche des armées puniques vers l'Histoire et cherchant à comprendre les hommes et les éléments selon des perspectives très concrètes (nombre, approvisionnement, fatigue, moral, culture...).
Je ne m'attendais pas du tout à ça en l'achetant, je l'attaque bientôt.
http://www.editions-prolegomenes.fr/products-page/biographie-2/hannibal-roger-verdegen9782917584170/
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Histoire punique   Ven 20 Sep - 14:28

12 biographies de dévorées! Tu es le docteur ès Hannibal du forum Lignes de bataille! happy hour 

Au fait, tu pourrais changer ton avatar, car ce ninja ça fait tache dans le décor...tmdr
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Histoire punique   Ven 20 Sep - 18:00

Je n'ai pas le temps et j'hésite....Faut que je vois, entre autres ça me prend une heure pour les manip
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Santino
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MessageSujet: Re: Histoire punique   Ven 20 Sep - 18:02

Une heure pour changer un avatar ? Tu portes des moufles à pompon ? tmdr 

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zekeye
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MessageSujet: Re: Histoire punique   Sam 21 Sep - 8:32

J'ai lu le "CLASSIQUE" de LE BOHEC sur le sujet...

Z. whisp
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Histoire punique   Sam 21 Sep - 8:49

zekeye a écrit:
J'ai lu le "CLASSIQUE" de LE BOHEC sur le sujet...

Z. whisp
Il est pas mal, descriptif, illustratif et il apprend plein de choses niveau militaire ; en revanche, pour comprendre Carthage durant les guerres puniques, ce n'est pas l'idéal, le mieux c'est Hannibal de Charles Picard. Exemple qui est complètement occulté par Le Bohec : quand on te dit que Carthage est dominée d'un point de vue naval par Rome, tout le monde oublie que pour la 2e GP par exemple, elle n'a jamais souffert d'aucun blocus économique parce qu'elle est capable de gérer deux flottes : l'une face à Rome et l'autre pour ses échanges commerciaux depuis l'Afrique jusqu'à la Phénicie ; elle privilégie sa richesse (flotte commerciale) plutôt que sa flotte militaire. La figue de Caton, c'est lié au développement des terres agricoles puisque Carthage n'a plus d'Empire, mais pendant la 1GP et la 2e, a aucun moment elle ne manque de mercenaires Grecs, Ibères, d'or, de poteries, de produits tropicaux et même romains, et de tous les coins de la Méditerranée ; c'est donc que les transports fonctionnent. Preuve en sont les trajets des frères d'Hannibal pour apporter les anneaux romains au Sénat ou débarquer en Italie suite à la perte de l'Espagne.
Bp d'idées préconçues. La perte de Carthage est liée à sa volonté de préserver son commerce et sa prospérité économique face à la guerre idéologique que mènent les Romains et Hannibal. Va chercher ça dans Le Bohec Smile
Tu as aussi l'Hannibal de Gabriel Audisio qui est du même acabit...une véritable réflexion. Les GP ce ne sont pas que les affrontements sur quelques champs de bataille d'Europe. Aucune défaite ne met à mal Carthage, même Zama... J'imagine mal Scipion venir suite à cette bataille faire le siège de la ville, on n'est pas en 143 où Carthage n'a presque plus personne pour la défendre...Suite à Zama la faction d'Hannon l'emporte et privilégie ses intérêts commerciaux et son pouvoir politique (elle a enfin écarté Hannibal pense-t-elle) en évitant un siège. D'ailleurs, l'indemnité de guerre est très vite payée.
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zekeye
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MessageSujet: Re: Histoire punique   Sam 21 Sep - 10:17

Pour une vision "rapide" sur la Marine tu as :

La Marine dans l'antiquité
Par Jean Rougé
chez PUF - 1975.

A trouvrer chez les bouquinistes...

Z. Wink 
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Santino
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MessageSujet: Re: Histoire punique   Sam 21 Sep - 10:36

Citation :
Aucune défaite ne met à mal Carthage, même Zama...
Si on part par là, aucune défaite ne met à mal Rome et le réduit latin Cool 

Citation :
J'imagine mal Scipion venir suite à cette bataille faire le siège de la ville
Je vois mal ce qui l'en empêche vraiment sinon la volonté d'en finir avec la guerre. Carthage ne sera plus jamais une menace pour l'empire, l'objectif est atteint.

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MessageSujet: Re: Histoire punique   Sam 21 Sep - 11:07

Santino a écrit:
Citation :
Aucune défaite ne met à mal Carthage, même Zama...
Si on part par là, aucune défaite ne met à mal Rome et le réduit latin Cool 

Citation :
J'imagine mal Scipion venir suite à cette bataille faire le siège de la ville
Je vois mal ce qui l'en empêche vraiment sinon la volonté d'en finir avec la guerre. Carthage ne sera plus jamais une menace pour l'empire, l'objectif est atteint.
Vu qu'alimentées par tout l'arrière pays Carthaginois et soutenues par les Numides en -146, les légions ont mis 3 ans pour prendre une Carthage moribonde et désarmée ; en 202, avec seulement la moitié des Numides obéissant, moins de légions, certes Scipion, mais face à lui Hannibal dans la place, une bonne garnison, une ville plus efficace militairement et quasiment tout l'arrière pays hostile, tu m'expliqueras la promenade de santé que tu sous-entends Wink

Hannibal comme Scipion sont suffisamment lucides pour savoir qu'ils ne peuvent prendre la ville qui leur fait face, Rome comme Carthage Smile Ma phrase que tu cites signale simplement que Zama ne touche aucun intérêt vital punique, à l'inverse de la prise de la Sicile ou l'Espagne qui l'ont obligé à remodeler sa stratégie à chaque fois.happy hour 
Et juste pour finir, si, les défaites que subissent les Romains mettent à mal Rome qui n'est pas capable de s'alimenter en autarcie avec le latium, mais l'avantage carthaginois n'est ni assez poussé, ni durable ni suffisant face à la volonté de Rome. Y'a pas que la version romaine des événements qui fasse foi, Monsieur le sénateur Santino l'Ancien ! Real Green 
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Santino
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MessageSujet: Re: Histoire punique   Sam 21 Sep - 11:25

Citation :
Et juste pour finir, si, les défaites que subissent les Romains mettent à mal Rome qui n'est pas capable de s'alimenter en autarcie avec le latium
Rome n'a pas a vivre en autarcie sur le Latium, sa flotte est intacte. Touchée dans son orgueil, elle garde les bases matérielles de sa puissance : démographiques, économiques et politiques. L'envahisseur carthaginois est finalement aussi naïf que les Allemands de 1941 en Russie : gagner des batailles, tuer des ennemis à la pelle, prendre du terrain, et pourtant ne pas parvenir à malmener l'adversaire d'une manière dont il ne pourrait pas se relever. En 215 tout est fini en Italie : Hannibal ne peut plus que gesticuler en vain pendant que Rome frappe Carthage dans son empire outremer.

Citation :
tu m'expliqueras la promenade de santé que tu sous-entends
Promenade de santé certainement pas. Maintenant Rome s'est toujours donné les moyens de faire tomber n'importe quelle place forte inexpugnable : Numance, Carthage, Alésia, Jérusalem, etc. Quitte à revenir deux ou trois fois. Mais il est certain que le morceau qu'est Carthage en 202 n'est pas insurmontable pour ses moyens si elle entend se les donner.

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Histoire punique   Sam 21 Sep - 12:03

Santino a écrit:
Citation :
Et juste pour finir, si, les défaites que subissent les Romains mettent à mal Rome qui n'est pas capable de s'alimenter en autarcie avec le latium
Rome n'a pas a vivre en autarcie sur le Latium, sa flotte est intacte. Touchée dans son orgueil, elle garde les bases matérielles de sa puissance : démographiques, économiques et politiques. L'envahisseur carthaginois est finalement aussi naïf que les Allemands de 1941 en Russie : gagner des batailles, tuer des ennemis à la pelle, prendre du terrain, et pourtant ne pas parvenir à malmener l'adversaire d'une manière dont il ne pourrait pas se relever. En 215 tout est fini en Italie : Hannibal ne peut plus que gesticuler en vain pendant que Rome frappe Carthage dans son empire outremer.

Citation :
tu m'expliqueras la promenade de santé que tu sous-entends
Promenade de santé certainement pas. Maintenant Rome s'est toujours donné les moyens de faire tomber n'importe quelle place forte inexpugnable : Numance, Carthage, Alésia, Jérusalem, etc. Quitte à revenir deux ou trois fois. Mais il est certain que le morceau qu'est Carthage en 202 n'est pas insurmontable pour ses moyens si elle entend se les donner.
Gesticuler je ne suis pas sûr, sinon Hannibal Ante postas ne serait pas passé dans le langage commun ; tu oublies un peu vite qu'une forte partie du commerce romain se fait avec Carthage au départ de la guerre. Je partage une partie de ton analyse, sur la comparaison Allemands-Russie, sans pour autant rentrer dans ta caricature, je te connais bien perfide Romain Real Green 
Tu compares pour les cités l'incomparable : Alésia et Numance n'ont rien à voir avec la situation de cité fortifié Carthaginoise ; à la rigueur Jérusalem serait comparable en fortification, bien moins en capacité militaire.
Oui Rome peut prendre Carthage, elle l'a fait en 143, mais c'est Massinissa qui a fait sa guerre d'approche et tout le boulot préalable. En 202, assiéger Carthage, c'est refaire une nouvelle guerre, perso, je pense que les Romains sont épuisés et qu'ils ne le peuvent pas...après on peut interpréter comme on veut. happy hour 
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MessageSujet: Re: Histoire punique   Jeu 26 Sep - 15:47

Je viens d'acquérir Le Journal de bord de Hannon le Carthaginois. Ecrit par Ferdinant Lallemand, professeur de philosophie, spécialiste en archéologie sous-marine et ethnologie maritime, c'est un habitué du genre reconstitution.
Au Ve siècle avant JC, Carthage est en pleine expansion, elle envoie son Suffète suprême de la Mer, Hannon, fonder des colonies sur les côtes de l'actuel Maroc avec les 30000 réfugiés phéniciens chassés par les Perses. Transmis par les Tables de Bronze déposées dans le Temple de Baal-Hannon, le récit est reconstitué mène jusqu'au côtes du Cameroun.

http://www.priceminister.com/mfp/29874/journal-de-bord-de-hannon-le-carthaginois-ferdinand-lallemand#pid=148689869
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MessageSujet: Re: Histoire punique   Jeu 26 Sep - 16:32

*mytho mytho*

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MessageSujet: Re: Histoire punique   Jeu 26 Sep - 17:15

Incroyant ! happy hour 
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Histoire punique   Ven 27 Sep - 9:01

Est arrivé ce matin Heurs et Malheurs de Carthage face à Rome de Hugues Mouckaga professeur d'Histoire à l'Université de Libreville et possédant plein d'autres titre.
Paru chez L'Harmattan, 153 pages, 2 cartes seulement de la Byzacène et de l'Empire barcide (là j'ai du mal) mais un parcours en diagonale permet de repérer des thèmes très intéressant, donc je laisse sa chance au produit...
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Drustan
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MessageSujet: Re: Histoire punique   Ven 27 Sep - 13:56

Le débat entre Allalalai et Santino décrit un scénario très intéressant. En effet la 2GP a des côtés politiques dont il faut tenir compte.
En refléchissant sur cette période j'ai en effet l'impression que les Barcides ont méné une véritable politique de famille, en compétition pour le pouvoir à Carthage. Sorte de condottieri, ils ont su créer de facto une base de pouvoir autonome en Espagne du point de vue économique (tributs, mines?) et militaire (une armée de profession qui leur était fidèle comme celles des généraux de la republique romaine tardive). A Carthage leur influence politique se fondait donc sur le poids de l'empire colonial en Espagne et d'une certaine faveur populaire. Ils aspiraient peut-être à une position analogue à celle des tyrans grecs. Face à eux il y avait en opposition l'aristocratie traditionnelle et ses interêts commerciaux.

Hannibal serait donc une figure analogue à  Jules César. Ils ont en commun le soutien populaire, une base de pouvoir coloniale (Espagne vs. Gaule), une armée personnelle et une oppostion aristocratique. Les deux s'inspiraient probablement du modèle des souverains ellenistiques pour essayer dépasser l'incapacité des Cités-État républicaines à gérer leur dimension impériale. Hannibal pourtant n'a pas renversé la république et il est parti en exile. Cela a déterminé le sort de Carthage?

Du coté romain Scipion aussi dut se confronter à une opposition aristocratique, representée par Fabius et Caton, qui se méfie des ambitions de la famille des Scipions. Pour cela les moyens dont Scipion disposait en Afrique étaient limités, comme vous avez justement souligné (garnison de Sicile, légiones cannenses, volontaires récrutés directement, alliés numides qu'il s'était procurés lui-meme en Espagne) tandis que le gros de l'armée romaine était engagé en Italie. Au contraire Scipion Emilien, commandant du grand siège de Carthage lors de la 3GP, n'avait pas de tels probèmes étant favorable au parti aristocratique.
Hannibal lui-aussi eut un support limité pendant sa campagne italienne. Il pouvait compter essentiellement sur ses ressources en Espagne et sur l'appui de son frère. En Afrique le parti aristocratique n'était peut-être tellement intéressé à en finir avec les aristocrates romains, leurs semblables? Bellum punicum ou plutôt bellum hannibalicum?
La fracture à Carthage semble en effet plus profonde qu'à Rome car la position des Scipions par rapport à l'aristocratie sénatoriale n'est pas une menace comparable au pouvoir dérivant de l'empire espagnol des Barcides. Les Scipions n'ont pas les moyens de mener une politique autonome et l'aristocratie doit seulement surveiller la popularité de Scipion après ses victoires (on peut rappeler ses déboires judiciaires).
On peut ajouter en passant que Barcides et Scipions se ressemblent aussi, et se distingent des aristocraties traditionnelles, par leur commun philellenisme intellectuel.

Ces contrastes de pouvoir ont certainement influencé l'effort de guerre des deux bélligérants et leur choix de céder ou de mener la guerre jusqu'au bout. Je n'y ai jamais pensé avant, mais peut on arriver à dire que la de la 2GP ait été décidée plus par les équilibres politiques internes que par les résultats des champs de bataille?


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MessageSujet: Re: Histoire punique   Ven 27 Sep - 14:17

Citation :
[mais peut on arriver à dire que la de la 2GP ait été décidée plus par les équilibres politiques internes que par les résultats des champs de bataille?
Disons qu'à Rome la guerre devient progressivement totale : militaire et diplomatique évidemment, mais aussi économique et financière ( réformes monétaires, saisie des ressources espagnoles ), sociale ( activation des clientèles du carré latin, enrôlement d'esclaves ), religieuse ( importation de la pierre de Pessinonte, rites de toutes sortes ), idéologique ( refus de céder avant de mettre l'adversaire à terre )...

Aucun jeu de ma connaissance ne rend cela correctement. Et Carthage pendant la Seconde Guerre Punique n'est pas vraiment mieux traitée.

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MessageSujet: Re: Histoire punique   Ven 27 Sep - 14:56

Un jeu à quatre joueurs?

  • Pour Carthage:  parti barcide + parti aristocratique
  • Pour Rome: parti "populaire" (pas au sens du 1er siècle a.C.) qui comprend Flaminius, Varron et ensuite les Scipions + parti conservateur "agraire" (Caton, Fabius, etc.).

J'aimerais savoir d'Allalalai ce qu'il a tiré de ses lectures sur la politique interne de Carthage: peut-on parler là aussi d'un parti des proprietaires de terres distingué de celui des marchands? Ceux-ci comment se rapportent-ils à la famille d'Hannibal?

Et selon toi, Santino, les homines novi comme Flaminius et les patrices atypiques qui sont les Scipions se distinguent-ils des conservateurs aussi pour donner plus d'attention aux besoins des marchands (alliés grecs, classe des cavaliers)?


Dernière édition par Drustan le Ven 27 Sep - 15:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Histoire punique   Ven 27 Sep - 15:48

La situation de Carthage mélange le clan familial et l'activité économique ; on a d'un côté une aristocratie financière, souhaitant la prospérité, la domination sociale, liée au commerce maritime mais ancrée en Afrique et dans les espaces traditionnels du sud de l'Espagne, de la Sicile et la Sardaigne, du sud de l'Italie et de Rome (les liens avec certaines familles romaines sont importants) ; de l'autre une classe de propriétaires terriens montante, recherchant l'extension territoriale et s'appuyant sur le peuple. Les Barcides sont impliqués dans ses dissensions mais ont une conception très hellénistique du pouvoir (chef acclamé par l'armée, d'origine divine, poussant à la guerre totale, plus proche en cela des Romains) avec une conception méditerranéenne des relations diplomatiques, et jouant le nouvel espace (l'Espagne contre les espaces traditionnels).
Le jeu que je ferai sera un solo, à la tête de Carthage Smile
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Santino
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MessageSujet: Re: Histoire punique   Ven 27 Sep - 16:17

Les conservateurs ont beau jeu de dénoncer l'argent, la décadence, les Grecs etc. Mais ils n'en font pas moins la même chose pour se remplir les poches, Caton le censeur y compris...

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MessageSujet: Re: Histoire punique   Ven 27 Sep - 16:33

Santino a écrit:
Les conservateurs ont beau jeu de dénoncer l'argent, la décadence, les Grecs etc. Mais ils n'en font pas moins la même chose pour se remplir les poches, Caton le censeur y compris...
+1
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MessageSujet: Re: Histoire punique   Ven 27 Sep - 18:05

Santino a écrit:
Les conservateurs ont beau jeu de dénoncer l'argent, la décadence, les Grecs etc. Mais ils n'en font pas moins la même chose pour se remplir les poches, Caton le censeur y compris...
Je concorde. Je crois pourtant que la préminence d'une vision politique à la place d'une autre n'est pas sans effet. Si leur vision conservatrice avait prévalu aussi à long terme, le futur de Rome aurait été différent. Une décadence précoce due à l'immobilisme ou une stablité plus durable? Difficile à dire. La grande question est si empêcher les changements était réellement possible.scratch
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MessageSujet: Re: Histoire punique   Sam 28 Sep - 9:37

Ce qui est terriblement oublié aussi dans les jeux, ce sont les liens qui unissent certaines familles romaines et carthaginoises ; pugnaces, ils ont parfois un impact important sur les stratégies belliqueuses ou pacifiques pratiquées par les capitales...
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MessageSujet: Re: Histoire punique   Sam 5 Oct - 5:43

Un petit roman qui change des Moi Hannibal et autres hagiographies :
http://www.myboox.fr/livre/total-war-rome-2206065.html

Very Happy 

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MessageSujet: Re: Histoire punique   Sam 5 Oct - 8:09

Tu mériterais que je te modère !!!! axed axed axed  Real Green 
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MessageSujet: Re: Histoire punique   

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