Lignes de bataille

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 la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre

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cruchot
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Mar 14 Juin - 18:55

Santino a écrit:
En théorie, les légionnaires peuvent tenter de s'infiltrer dans le mur de piques et de faire des trouées au glaive une fois au contact rapproché des porteurs. Mais face à une formation qui garde son intégrité, ça doit être presque mission impossible...

Les Carthaginois ne sont des phalangistes que dans GBOH, qui a bien du mal visiblement avec les armées puniques ( cf aussi la tour des babars ). Sinon ils ont des lances très certainement, et sans doute des gladii une fois équipés à la romaine ( mais là c'est Olala qui a fait les fouilles pas moi ).

Les infiltrations ne sont possibles que si les syntagmes se séparent et que des intervalles apparaissent. En fait cette manoeuvre est surtout possible parce que les armées antogonides et séleucides tardives ont perdu l'autre composante clé de l'armée macédonienne : la cavalerie lourde (15% des troupes sous Alex).

Quant aux puniques, avant qu'on en fasse une copie des légionnaires, je les voyais style phalange hoplitique soit une sorte de doryphores mangeurs de lentilles.

L'autre question que j'abordais plus haut concernanit les intervalles dans les autres armées. J'ai avancé 1,50m ?
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cruchot
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Sam 2 Juil - 21:21

Je reviens à la charge.

MODE APPEL AU PEUPLE [ON]

J'aimerai un sujet du même tonneau sur les romains. Le quinconce c'est bien sur les 2 premiers rangs. Que fait le 3ème si cela se débine devant ? Que fait le 2ème rang ? Comment les principes remplacent les hastati las? ils attendent qu'ils se carapatent ? etc.

MODE APPEL AU PEUPLE [OFF]


Pour revenir à mes petits dessins, il y a plusieurs choses qui me turlupinent :

Comment sont placés les rangs suivant d'une file sachant que les syntagmes sont commandés par file ?

Ce placement doit satisfaire la condition de maintien de la fermeture frontale de la formation en cas de mise hors de combat d'un des troupiers des rangs 1 à 4 ou 5.

AMHA, il doit y avoir un léger échelonnement des rangs suivants. Non ?
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Allalalai
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Sam 2 Juil - 21:55

Il existe un Osprey pile poil sur la phalange macédonienne...mp et ton mail si besoin Wink
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Santino
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Sam 2 Juil - 22:56

Il y a le Elite 172 Roman battle tactics

Pour les triarii, on ne les engage avant Scipion qu'en dernier recours, "faire donner les triarii" étant d'ailleurs une expression synonyme de "tout est perdu"

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Allalalai
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Sam 2 Juil - 23:11

Je l'ai Wink
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cruchot
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Dim 3 Juil - 9:22

Santino a écrit:
Il y a le Elite 172 Roman battle tactics

Pour les triarii, on ne les engage avant Scipion qu'en dernier recours, "faire donner les triarii" étant d'ailleurs une expression synonyme de "tout est perdu"

Je l'ai récupéré.

study scratch elephant study
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Santino
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Dim 3 Juil - 9:27

Il y a par exemple le débat sur Cannes où certains pensent que les triarii auraient été laissés à la garde du camp romain, ce qui ne me convainct guère. Il est par contre vrai qu'on n'entend pas parler de leurs lances face aux ailes numides qui tournent les légions, mais c'est avant tout parce que l'idée de se mettre en équerre n'existe pas dans l'armée romaine d'alors. Une légion césarienne l'aurait fait.

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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Dim 3 Juil - 17:30

Santino a écrit:
Il y a par exemple le débat sur Cannes où certains pensent que les triarii auraient été laissés à la garde du camp romain, ce qui ne me convainct guère. Il est par contre vrai qu'on n'entend pas parler de leurs lances face aux ailes numides qui tournent les légions, mais c'est avant tout parce que l'idée de se mettre en équerre n'existe pas dans l'armée romaine d'alors. Une légion césarienne l'aurait fait.

En fait, on tombe pile sur la doctrine d'emploi. Perso, j'ai tjrs cru que les triarii étaient en arrière avec leur hasta pour conter de la cavalerie essayant de prendre à revers la légion. Je peux me planter car c'est une interprétation perso issue des jeux de fig.

Concernant l'osprey sur les légions républicaines, j'ai un doute quant à leur vision de l'intervention des principes : "balancer les pila par-dessus les hastati cela pouvait faire des morts chez ces derniers axed .

En marge : Cannes ne fut pas le plus gros massacre proportionnel, Formigny doit détenir le record avec près de 85% de l'armée anglaise présente ratatinée.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Dim 3 Juil - 17:38

Et oh Cruchot !!!!!! Tu ne vas pas commencer à égratigner mon Hannibal hein cop power take this hey !
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Santino
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Dim 3 Juil - 17:50

Citation :
En fait, on tombe pile sur la doctrine d'emploi. Perso, j'ai tjrs cru que les triarii étaient en arrière avec leur hasta pour conter de la cavalerie essayant de prendre à revers la légion
Ils en sont doctrinalement incapables, tout comme les légionnaires qui crèvent le centre des loosers à Trebbia ne sont pas capables de se rabattre sur les ailes puniques.

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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Dim 3 Juil - 17:50

Allalalai a écrit:
Et oh Cruchot !!!!!! Tu ne vas pas commencer à égratigner mon Hannibal hein cop power take this hey !

Hannibal, Hannibal ? Le couillon de Zama ? So Good
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cruchot
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Dim 3 Juil - 18:59

birhacheim a écrit:
Allalalai a écrit:
Et oh Cruchot !!!!!! Tu ne vas pas commencer à égratigner mon Hannibal hein cop power take this hey !

Hannibal, Hannibal ? Le couillon de Zama ? So Good

Pas foutu de placer ses elephant correctement. Même jeunes et vaguement dressés, une quarantaine en arrière eut suffit à bloquer le retour de la cavalerie. héhé Hidden Joker
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Allalalai
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Dim 3 Juil - 19:04

Va y avoir du sacrifice au Moloch !!!!! fog
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Dim 3 Juil - 19:25

Et encore, on en parle pas du coup des délices de Capoue... Hannibal ? Que de la gonflette, oui ! Wink
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Santino
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Dim 3 Juil - 19:28

Un éléphant ça trompe énormément elephant

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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Dim 3 Juil - 19:37

Par contre le Osprey sur les phalanges macédoniennes ne m'a pas fait bcp avancer. Ils ont tous tendance à raisonner 18ème siècle : en rang et non en file. Si les phalanges étaient organisées par files, il y a une raison que je ne trouve pas clairement expliquée.
L'organisation par file se justifie AMA pour le remplacement des pertes en avant, sans que les autres files aient à se régler dans le plan horizontal. Par contre, une vision de gus à la queue leu-leu ne colle en raison de la tendance des premiers rangs à décaler la file vers la droite pour glisser les sarisses.
D'ailleurs je soupçonne un contre-sens dans la lecture de Pydna où Polybe, de mémoire indique qu'en raison du terrain, des intervalles s'ouvrent entre les phalanges (syntagmes ?).
Qu'il s'agisse de Pydna ou Cynoscephale, il ne parle pas d'éventrement de la phalange par les tirs de pila. Ceci irait dans le sens de mon hypothèse ou le rang 6 est positioner pour remplacer 1 ou 2, 7 pour 2 ou 3 et 8 pour 4 ou 5. Le seul pb est que la file n'en est plus vraiment une mais une colonne et la profondeur de l'ensemble plus restreinte pour une largeur de front plus conséquente. Idea

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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Dim 3 Juil - 19:49

Si les hommes ne sont pas en files, où mettre l'arrière de la hampe de la sarisse sans castrer un mec derrière ? Shocked

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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Dim 3 Juil - 20:15

Voici un de ces infâme crobars dont j'ai le secret pour exprimer ma pensée.



En fait on a plus vraiment une file mais une colonne. Il faut garder à l'esprit qu'un espace de 40cm à 50cm entre les sarisses est basiquement suffisant. En prime les troupiers formant la 2ème oblique peuvent facilement remplacer ceux qui les précèdent dans altérer la formation. Mieux, ils peuvent si l'espace le permet, utiliser leur sarisse en appui sur l'épaule d'un petzhetaros qui le précède pour embrocher ceux qui tentent de passer sous la ligne de sarisses.

Donc la "file" pouvait ne pas en être vraiment une, au sens moderne du terme. J'ai noté que la formation au "carré " semble apparaitre au XVII siècle (voir signature Wink )

Je reconnais plonger dans le sub-tactique whisp
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Dim 3 Juil - 20:18

Lis "Alexandre et les aigles de Rome" de Javier Negrete. La description de la bataille finale peut t'aider.
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Dim 3 Juil - 20:29

birhacheim a écrit:
Lis "Alexandre et les aigles de Rome" de Javier Negrete. La description de la bataille finale peut t'aider.

STP résume Wink

D'ailleurs mon sujet plus pour comprendre le fonctionnement des phalanges que de comprendre une armée hellénistique. Dans le dernier cas, la phalange n'est qu'une composante. Mon archétype est :
phalange :40%
cavalerie : 25%
tirailleurs dont agrianes : 10%
Thraces, thuréo, peltastes, thoracites/hoplites : le reste 25%
babars : env 40

Pour revenir, à la file, avoir un serpate chef pour gérer 16 types les uns derrière les autres cela me semble peu utile sauf si la file change de forme en cours de bataille.
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Dim 3 Juil - 21:04

mode tam tam [ON]
Ceci est un message (presque personnel) :
Si quelqu'un veut bien poster des infos au niveau sub tactique des armées puniques, il peut.
Idem pour les ibères s'ils ne sont pas trop durs. take this
mode tam tam [OFF]
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Lun 4 Juil - 10:28

cruchot a écrit:
birhacheim a écrit:
Lis "Alexandre et les aigles de Rome" de Javier Negrete. La description de la bataille finale peut t'aider.
STP résume Wink
.

Je me doutais que tu allais me dire ça... Wink
J'essaie de te scanner les quelques pages concernées asap...
Plus simple...
Wink
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Lun 4 Juil - 11:20

On ne sait pas grand'chose des Puniques au niveau sub-tactique... pour ça aussi que c'est une des armées les plus fumées de SPQR ?

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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Lun 4 Juil - 20:46

Santino a écrit:
On ne sait pas grand'chose des Puniques au niveau sub-tactique... pour ça aussi que c'est une des armées les plus fumées de SPQR ?

La première impression que j'avais était que les troupes puniques combattaient comme les hoplites. Restaient les mercos gaulois et ibères. L'étude d'Ardant du Picq sur la bataille de Cannes fait ressortir qu'ils combattirent fort bien dans des conditions difficiles et en sous-nombre manifeste.
Par rapport à d'autres bataille, la seule condition particulière que je perçoive, serait le fait que les principes n'ont jamais pu relayer les hastati. A Cannes la machine aurait grippé permettant aux gaulois et ibères de mieux tenir face à des adversaires fatiguant. scratch
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Fred59
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Lun 4 Juil - 21:21

cruchot a écrit:

Par rapport à d'autres bataille, la seule condition particulière que je perçoive, serait le fait que les principes n'ont jamais pu relayer les hastati. A Cannes la machine aurait grippé permettant aux gaulois et ibères de mieux tenir face à des adversaires fatiguant. scratch

La machine a en effet grippé, tout simplement parce que les files romaines étaient beaucoup plus serrées qu'à la normale : le front était quasi identique à d'habitude, mais avec deux fois plus de monde.
On comprend que les Principes n'aient pu remplacer les Hastati...

Le Campaign d'Osprey prouve cela très bien, avec une étude géographique très bien faite de la ligne de bataille.
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   

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la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre
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