Lignes de bataille

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 la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre

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cruchot
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MessageSujet: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Dim 12 Juin - 21:47

Je l'avais annoncé, il arrive.
Ci-dessous des graphes classiques de représentation de la phalange macédonienne :

le premier est tiré de l'ouvrage "le Génie d'Alexandre le Grand" que Bir a trouvé très bien :



le second, source inconnue, correspond à une représentation classique sauf que les sarisses abaissées sont classiquement sur 4 "rangs" whisp



Qu'est-ce qui me chatouille ? Dans le schéma de la phalange en bloc, quand on sait que le syntagme était commandé par file et non par rang, c'est un peut le bordel. En plus j'ai compté que le premier rang fait 18 sarisses keep zen

Le second schéma donne plus ou moins une vue de dessus du premier même si la source diffère, et j'ai eu des questions :

Si la phalange est en mvt, elle doit difficilement pouvoir adopter la formation bouclier à bouclier car si un type des 2 premiers rangs est tué ou tombe, c'est la parabole des aveugles de Bruegel et il y a effondrement.
En plus le système manque de dynamisme. En effet, si les 2 premiers piquiers bloquent les 2 suivants qui ne peuvent pas se porter en avant pour faire progresser la phalange.
Aussi j'en vient à me demander si le décalage ne se faisait pas au niveau des files et non au niveau des rangs. whisp scratch study hit the wall aga
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Santino
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Dim 12 Juin - 21:54

Est-on seulement certain que le phalangiste macédonien portait un bouclier ? Ou alors autre chose qu'une sorte de petite rondache de bras ?
Je ne suis guère spécialiste des Grecs, mais il y a aussi l'allongement des hampes des piques avec le temps qui entre en jeu dans la nature de la formation.

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cruchot
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Dim 12 Juin - 22:12

Santino a écrit:
Est-on seulement certain que le phalangiste macédonien portait un bouclier ? Ou alors autre chose qu'une sorte de petite rondache de bras ?
Je ne suis guère spécialiste des Grecs, mais il y a aussi l'allongement des hampes des piques avec le temps qui entre en jeu dans la nature de la formation.

Le pb du phalangiste et de l'hypaspiste est qu'on dispose d'une représentation mais on ignore lequel elle représente. On admet que le phalangiste avait un bouclier d'env 60cm qu'il portait attaché au corps ou autour du cou. L'allongement de la sarisse est effectivement un phénomène à prendre en compte. Mais si je me positionne sur les phalanges d'Alexandre à Pyrrhos, on est dans les longueurs raisonnables entre 4m et 5m.

Mon idée consécutive à une organisation par file, est que selon sa position relative par rapport à la ligne ennemie à un instant t, une file en retrait dispose d'une force d'impact sur la ligne ennemie (1,5m à 3m) pour la faire reculer et reconstituer une force d'impact des files engagées, un système en tiroir.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Lun 13 Juin - 7:46

Je me demande à quoi servait la formation dispersée, sûrement puisque tout le principe de la phalange réside dans la formation "serrée", y compris pour diminuer l'impact des archers....
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cruchot
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Lun 13 Juin - 8:17

Allalalai a écrit:
Je me demande à quoi servait la formation dispersée, sûrement puisque tout le principe de la phalange réside dans la formation "serrée", y compris pour diminuer l'impact des archers....

Il y a effectivement pas mal de questions quand on regarde les schémas habituels. De même la formation serrée donne l'impression que les types vont se marcher dessus. Or je n'ai jamais rien lu de ce genre : la phalange qui se piétine. whisp
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Fred59
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Lun 13 Juin - 8:49

Allalalai a écrit:
Je me demande à quoi servait la formation dispersée, sûrement puisque tout le principe de la phalange réside dans la formation "serrée", y compris pour diminuer l'impact des archers....

"Serrée" pour la réception de l'ennemi ou juste avnt d'arriver au contact.
"Dispersée" pour la marche tactique.

Je suppose (?)...


La formation en coin était-elle souvent utilisée ?
Je ne me souviens pas l'avoir lu...
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cruchot
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Lun 13 Juin - 21:02

Fred59 a écrit:
Allalalai a écrit:
Je me demande à quoi servait la formation dispersée, sûrement puisque tout le principe de la phalange réside dans la formation "serrée", y compris pour diminuer l'impact des archers....

"Serrée" pour la réception de l'ennemi ou juste avnt d'arriver au contact.
"Dispersée" pour la marche tactique.

Je suppose (?)...


La formation en coin était-elle souvent utilisée ?
Je ne me souviens pas l'avoir lu...

Je n'arrive pas à remettre la main sur cette ref Embarassed (merci de l'indiquer à partir de ce qui suit), mais un auteur indiquait que les romains combattaient dans un ordre plus lâche que ce qu'on admettait couramment : le légionnaire évoluait dans un cercle d'env 1.5m, diamètre nécessaire pour balancer les pila, manier le scutum et s'escrimer au glaive. Si je le considère comme une référence dimensionnelle, cela devait être du même ordre pour un gaulois, un ibère voire un perse...

Dans le même ordre d'idée, le bonhomme en tant que cible, bouclier inclus, doit occuper entre 0.6m et 0.7m. Si j'en reviens à ma phalange, pour que la herse soit efficace, elle doit avoir un intervalle de l'ordre de 0.5 à 0.6. Ceci peut être amélioré si un type derrière utilise sa sarisse en appui sur l'épaule du phalangiste qui le précède : l'arme peut être pointée vers le bas et vers la gauche.

A noter que les intervalles donnés montreraient qu'une partie des sarisses tapent dans le vide, sauf si les types en face sont en quinconces (rangs décalés).

on dirait du Zorn (blague féline) Hidden Joker
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lister
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Mar 14 Juin - 8:14

Fred59 a écrit:
Allalalai a écrit:
Je me demande à quoi servait la formation dispersée, sûrement puisque tout le principe de la phalange réside dans la formation "serrée", y compris pour diminuer l'impact des archers....

"Serrée" pour la réception de l'ennemi ou juste avnt d'arriver au contact.
"Dispersée" pour la marche tactique.

Je suppose (?)...


La formation en coin était-elle souvent utilisée ?
Je ne me souviens pas l'avoir lu...

Je pense aussi...
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Allalalai
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Mar 14 Juin - 10:20

Ok, la marche ou l'avancée en terrain difficile. C'est donc une formation vulnérable.
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Santino
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Mar 14 Juin - 10:35

A-t-on réellement vu des phalanges au combat dans une formation autre que le rectangle ? En mouvement qui plus est ( je ne parle pas du flanc refusé d'Arbèles hein ^^ ) ?

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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Mar 14 Juin - 10:40

Santino a écrit:
A-t-on réellement vu des phalanges au combat dans une formation autre que le rectangle ? En mouvement qui plus est ( je ne parle pas du flanc refusé d'Arbèles hein ^^ ) ?

Pas à ma connaissance chez Philippe et Alexandre. Pour les Diadoques, je ne sais pas.
Y a de belles mises en situation dans "Carnage et culture" de Hanson et surtout dans le roman de Javier Negrete: Alexandre et les aigles de Rome.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Mar 14 Juin - 10:44

Sur mon Histoire des Guerres de l'Antiquité, je me demande s'il n'y a pas aussi en triangle...ou alors c'est pour la cavalerie...pas le temps de vérifier maintenant.
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Santino
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Mar 14 Juin - 10:48

En tout cas pas chez les phalanges de pecs levées avant Raphia !

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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Mar 14 Juin - 11:14

Santino a écrit:
A-t-on réellement vu des phalanges au combat dans une formation autre que le rectangle ? En mouvement qui plus est ( je ne parle pas du flanc refusé d'Arbèles hein ^^ ) ?

Jamais lu aussi à propos des syntagmes. Ensuite que n syntagmes prennent une formation en coin c'est une autre histoire

Citation :
Ok, la marche ou l'avancée en terrain difficile. C'est donc une formation vulnérable.

En terrain difficile ce n'est plus une phalange. Les formation initales utilisaient la sarisse "courte" - le premier morceau - et combattaient en lanciers légers. Sinon on envoyait les thraces et les agrianes faire le ménage.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Mar 14 Juin - 12:31

A croire que c'était insuffisant face aux Romains. En pente et bien organisés, je crois à la supériorité de la phalange, sinon.... axed
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Mar 14 Juin - 13:03

Allalalai a écrit:
A croire que c'était insuffisant face aux Romains. En pente et bien organisés, je crois à la supériorité de la phalange, sinon.... axed

Oui, je dois avoir un article scanné démontrant la supériorité de la phalange quand celle-ci est sur son terrain de prédilection (terrain plat et dégagé).
L'auteur de l'article démontrait que la légion romaine n'était jamais parvenue à battre une phalange sur ce terrain.
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Santino
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Mar 14 Juin - 13:40

Tu appelles aussi phalange les "lourds" puniques ?

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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Mar 14 Juin - 13:46

Santino a écrit:
Tu appelles aussi phalange les "lourds" puniques ?

Pas des phalangistes les puniques, non ?
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Mar 14 Juin - 13:56

Santino a écrit:
Tu appelles aussi phalange les "lourds" puniques ?

Non, je crois me souvenir que l'auteur de l'article parlait de la phalange avec des sarisses ou des longues piques : donc la phalange macédonienne ou épirote ou celle des Diadoques 1ère génération.

Pas les "phalangètes" avec des lances, comme celles des carthaginois...
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Mar 14 Juin - 14:29

En théorie, les légionnaires peuvent tenter de s'infiltrer dans le mur de piques et de faire des trouées au glaive une fois au contact rapproché des porteurs. Mais face à une formation qui garde son intégrité, ça doit être presque mission impossible...

Les Carthaginois ne sont des phalangistes que dans GBOH, qui a bien du mal visiblement avec les armées puniques ( cf aussi la tour des babars ). Sinon ils ont des lances très certainement, et sans doute des gladii une fois équipés à la romaine ( mais là c'est Olala qui a fait les fouilles pas moi ).

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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Mar 14 Juin - 16:33

Santino a écrit:
Tu appelles aussi phalange les "lourds" puniques ?

Attention à ce que tu dis, Romanus Fides !!!!
Pas de phalangite (y'a pas de "s") chez les Carthaginois, des lanciers lourds façon hoplites, et seulement pour les mercenaires grecs de Xanthippe ou les citoyens du Bataillon sacré ou des autres unités purement carthaginois.
Hannibal équipe avec de l'armement romain notamment après Cannes, conserve le bouclier ovale des Romains au lieu du rond, et il ne change pas la formation en phalange, seule capable de véritablement supporter le poids des légions....et encore (il faut rendre aux Romains ce qui est aux Romains)...
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Mar 14 Juin - 16:48

Bin vi.
Il me semble que tout le monde est d'accord Laughing
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Mar 14 Juin - 17:08

Et elles se battent à la lance, au gladius, ou aux deux les folles de Carthage ?

A équipement et expérience égale, la tactique manipulaire semble tout de même un plus sur une formation compacte

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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Mar 14 Juin - 17:17

Hélas, Hannibal gagne avec des moins bons par son génie tactique et sa capacité à distribuer un rôle adéquate aux compétences. En comparaison, Alexandre s'appuie sur la puissance d'une unité très forte.
Hamilcar réussit à mieux résister, mais sur un terrain difficile et fortifié.
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Santino
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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   Mar 14 Juin - 17:28

Et donc lance ou gladius les vétérans ? whisp

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MessageSujet: Re: la phalange ou le grand bazar, les autres ne perdent rien pour attendre   

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