Lignes de bataille

Forum dédié aux wargames et à leur conception
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Ultimus Romanorum VV 2007

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11117
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 44
Localisation : Embrun

MessageSujet: Ultimus Romanorum VV 2007   Lun 2 Sep - 21:49

En ce moment, je regarde attentivement le jeu de VV « Ultimus Romanorum » ; autant je trouve les premiers concepts intéressant, autant je pense qu’ensuite c’est d’un fouilli inextricable, et qu’à trop vouloir simuler de choses, on en perd son latin. Ce n’est qu’un avis hein, mais je suis vite englué dans de monstrueux détails.
En outre, l’immense chaîne de succession des empereurs me semble interminable et sans véritable intérêt que la nécessité de rejouer ce qui s’est déjà passé.
Je le répète, de bons points me plaisent bp aussi.
Et puis j’ai regardé l’organisation pions :
1) Existe-t-il une galerie de tous les portraits des empereurs et patrices et autres, ou bp sont-ils inventés ? Si oui, je trouve les portraits pas mal.
2) D’après les règles 1PF = 1000 hommes, je dénombre :
Orient :
4 limitanei :
7000 hommes en  Moesiae
10000 hommes en Thracia
10000 hommes en Pontica
15000 hommes en Oriens
5 comitatense
7000 en Moesiae
7000 en Thracia
7000 en Pontica
15000 en Oriens (2 pions)
12 Palatins
18000 Romains
10000 Barbares
3 Buccellaires
7000 hommes
Total :
106000 hommes.
Occident :
7 limitanei :
7000 en Africa
7000 en Galliae
5000 en Hispaniae
7000 en Pannoniae
7000 en Italia
5000 en Viennensis
5000 en Britannicae
6 Comitatense
Aucun en Africa
10000 en Galliae
Aucun en Hispaniae
7000 en Pannoniae
5000 en Italia
Aucun en Viennensis
12000 en Britannicae
8 Palatins :
6000 Romains
10000 Barbares
3 Buccellaires
8000 hommes.
Total :
110000 hommes

Plusieurs questions me taraudent l’esprit :
- ce nombre d’hommes et cette répartition sont-ils exacts ?

- existe-t-il une source, un livre, un site Internet qui donne ces chiffres ? Est-ce de l’estimation ? où trouve-t-on ces données ? J’ai un chiffre dans le Norwich qui dit que Justinien a fait passer l’armée d’Orient de 650000 à 150000…

- je suis surpris de la proportion si faible des troupes estampillées barbares (avec un B dans le jeu), sur 216000 hommes, seulement 20000 palatins, 35000 si on compte aussi les buccellaires comme tels, soit en gros 16%... cela me semble peu ; on trouve des +1 ou -1 dans la table de combat, mais je n’ai pas saisi l’intérêt, exemple : +1 si une force composé entièrement d’unités non romaines (donc barbares) est l’attaquant dans une zone en dehors de l’empire romain. Bon maintenant j’ai eu la flemme de relire toutes les règles une Xe fois pour voir si avoir des barbares ou pas jouait terriblement. On peut aussi penser que les barbares sont contenus dans les limitanei, mais historiquement il me semble qu’ils deviennent plus des troupes de manœuvre…

Et puis j’ai regardé les barbares :
7000 Bagaudes 1 pion que je ne prendrai pas en compte ; pour des rebelles qui ont tenu un Empire des Iles britanniques à l’Espagne, ça me semble peu …
En Occident :
5000 Scoti 1pion
10000 Pictes 1pion
14000 Saxons 2 pions
5000 Mauri 1 pion
5000 Asturiani 1 pion
10000 Franci Orient 1 pion
19000 Franci Sali 3 pions
15000 Alamani 2 pions
21000 Burgondes 2 pions
12000 Suèves 2 pions
12000 Alains 2 pions
24000 Vandales 4 pions Dans mes lectures, j’ai trouvé que la migration vandale en Afrique c’est en gros 80000 âmes dont 15000 combattants. C’est dans un VV.
Total :
142000 ennemis potentiels

En Orient :
5000 Arménia 1 pion
5000 Ghassanides 1 pion
5000 Lakhmides 1 pion
5000 Blemyes 1 pion
10000 Gépides 1 pion
7000 Héruli 1 pions
30000 Huns 5 pions je trouve ça peu
31000 Visigothi
24000 Ostrogothi
55000 Perses, je m’interroge sur la faiblesse de ce chiffre.
Total :
177000 ennemis potentiels.

Bref existe-t-il des endroits où trouver des chiffres sur les Romains, les Barbares et tout ces peuples cités, ou tous ces pions ne sont-ils qu’approximations ou ordre de grandeur ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Lun 2 Sep - 21:56

Je suppose que tu cherches la Notitia Dignitatum de la fin de l'Empire ? Pour les barbares, il n'y évidemment pas d'équivalent.

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11117
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 44
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Lun 2 Sep - 22:01

Santino a écrit:
Je suppose que tu cherches la Notitia Dignitatum de la fin de l'Empire ? Pour les barbares, il n'y évidemment pas d'équivalent.
Je ne sais pas, on trouve tout ça dedans ? Sinon je vais aller revoir mon livre La fin de l'armée romaine de Richardot, mais je ne me rappelle pas avoir lu tout ça dedans... C'est pourtant un livre performant sur la période.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Lun 2 Sep - 22:17

De mémoire la notitia est traduite dans la dernière édition de cet ouvrage. Et oui il est performant, l'auteur étant un véritable historien ( bien connu sur le sujet de l'armée romaine ).

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11117
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 44
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Lun 2 Sep - 22:26

Je n'ai pas la dernière édition Smile
J'ai vite relu, aucune infor ressemblant à la répartition du VV ; de même le Pierre Cosme sur l'armée romaine, pas mieux... C'est mal barré ; je vais essayer de trouver la traduction de la Notitia sur le Net... Bien-entendu, toute aide de ta part ou info sont les bienvenues Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11117
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 44
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Lun 2 Sep - 22:34

J'ai trouvé ça, mais à lire ce n'est pas évident !
http://www.fordham.edu/halsall/source/notitiadignitatum.asp
et ça :
http://members.ozemail.com.au/~igmaier/notitia.htm
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Mar 3 Sep - 6:02

Elle est commentée jusque sur Wiki ( cela dit l'article en question te donne une ch... de références et vaut largement ce que tu peux trouver dans VV ) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Late_Roman_army#East

Ceci étant dit le Bas-Empire n'est pas ma spécialité, surtout après Constantin... ( et arrête de me rappeler mon année de CAPES avec tes sujets grr).

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
cavalier
Optio
avatar

Messages : 488
Date d'inscription : 11/08/2011
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Mar 3 Sep - 7:07

Mes souvenirs de ce jeu (que j'ai trouvé intéressant mais très aléatoire), c'est que le nombre compte finalement peu pour la victoire en bataille, c'est la qualité qui est le facteur déterminant, et elle est clairement du coté des barbares.
Il est très compliqué pour un joueur romain d'arrêter une invasion sans l'aide d'un peuple barbare inféodé, c'est d'ailleurs historiquement crédible. Tout le jeu consiste à en avoir assez sous la main pour avoir de la patate militairement, mais pas trop à cause du risque de création de royaume (donc de voir le peuple inféodé passer à l'adversaire).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11117
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 44
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Mar 3 Sep - 9:38

Ta réflexion est intéressante, et par certains côtés, assez historique. En fait je suis en train de lire que sur la qualité de cette armée romaine, 2 écoles s'opposent, l'une arguant de sa très faible qualité, l'autre de son ultra-efficacité contrastant avec son petit nombre...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11117
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 44
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Mar 3 Sep - 9:40

Santino a écrit:
Elle est commentée jusque sur Wiki ( cela dit l'article en question te donne une ch... de références et vaut largement ce que tu peux trouver dans VV ) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Late_Roman_army#East

Ceci étant dit le Bas-Empire n'est pas ma spécialité, surtout après Constantin... ( et arrête de me rappeler mon année de CAPES avec tes sujets grr).
Oui oui, j'ai vu, le blabla théorique et flou, t'en as des tonnes, le truc précis qui te dit où sont les troupes et combien, j'ai pas encore trouvé Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Mar 3 Sep - 9:57

10 000 Gépides bizarre, ils sont plus de 15 000 aux champs.
On estime les wisigoths à 300 000 âmes, pour un peuple en arme, cela fait près de 100 000 types parés à la baston.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Mar 3 Sep - 10:21

Citation :
Oui oui, j'ai vu, le blabla théorique et flou, t'en as des tonnes, le truc précis qui te dit où sont les troupes et combien, j'ai pas encore trouvé
Là tu peux toujours rêver...whisp 

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11117
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 44
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Mar 3 Sep - 11:19

Bon j'ai enfin trouv des choses, mais que c'est confus et que les gens ne savent pas être précis : c'est ici http://invasionsbarbares.free.fr/Armee1.htm

Bp de points ne sont pas clairs et peu traités ; où trouver un livre qui positionne toutes ces troupes sur une carte !!!!!???????
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Drustan
Légionnaire
avatar

Messages : 146
Date d'inscription : 19/02/2013
Age : 48
Localisation : Italie

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Mar 3 Sep - 16:03

Allalalai a écrit:
Bp de points ne sont pas clairs et peu traités ; où trouver un livre qui positionne toutes ces troupes sur une carte !!!!!???????
Toute considération sur les effectifs de l'armée romaine tardive comporte toujours des éléments de conjecture. La Notitia Dignitatum, qui est un document admistratif probablement assez lointain de la situation sur le champ, donne une liste complète des unités affectées aux différents commandements térritoriaux (duces, comites) et aux armées de campagne (magistri militum) mais, que je sache, elle ne donne pas d'effectifs.

Les meilleures reflexions à ce propos sont, à ma connaissance, celles de W. Treadgold dans "Byzantium and its army 284-1081" que j'ai déjà souvent mentionné. Il s'occupe seulement de l'orient mais à travers un procedé de déduction qui tient compte des différentes sources anciennes (Agathias, Johannes Lydus, Zosimus) et en attribuant des valeurs probables aux différents types d'unités de la Notitia arrive à former un quadre raisonné de l'ensemble des forces romaines et à rèdiger des tableaux sythétiques. Vu l'objet de son oeuvre, il ne s'occupe pas des barbares.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11117
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 44
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Mar 3 Sep - 17:49

Je sais qu'il faut que je fasse un effort pour acquérir le Treadgold, mais j'ai déjà 4 livres sur la table sans tenir compte des Osprey donc je manque un peu de temps aga 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Drustan
Légionnaire
avatar

Messages : 146
Date d'inscription : 19/02/2013
Age : 48
Localisation : Italie

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Mar 3 Sep - 18:17

Allalalai a écrit:
Je sais qu'il faut que je fasse un effort pour acquérir le Treadgold, mais j'ai déjà 4 livres sur la table sans tenir compte des Osprey donc je manque un peu de temps aga 
Les schémas de l'article de Wikipedia cité par Santino sont intéressants et te donnent dèjà assez d'informations. Pour chaque région la chiffre indiquée corréspond à l'ensemble des unités dont les noms sont cités par la Notitia dignitatum en cet endroit. Les estimes des effectifs naturellement ne coincident pas avec celles de Treadgold (vois mon MP). Là il faudrait confronter leurs thèses de départ.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11117
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 44
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Mar 3 Sep - 18:44

Mes plus plates excuses, je suis confus, je n'avais pas vu les chiffres dans les cases, concentré que j'étais sur le texte.
Honorable Santino et perspicace Drustan, je vous suis éternellement redevable !!!! happy hour 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Mer 4 Sep - 14:44

Je pense que l'odb du jeu est grosso modo conforme aux connaissances que nous avons sur la période. Ces dernières revoient notamment à la baisse les chiffres délirants longtemps avancés pour les barbares.

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11117
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 44
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Mer 4 Sep - 15:24

Beh je ne suis pas si sûr, j'ai du mal à trouver certains repères ; ce n'est pas une critique, plus une recherche pour savoir sur quoi je peux m'appuyer.
Par exemple, sur le scénario 1 en 445, tu as 42000 Vandales et alliés (Alains et Maures) en Afrique ; les Maures sont très versatiles, un coup mercenaires des Vandales, un coup à leur mettre une bûche...
Autre exemple, suivant la ND, tu as en 425 à Ravennes 2500 Scholae, ils sont où ?
Aetius est en Viennensis avec 10000 CO de Galliae et les Comites Alani, moi je n'ai rien comme sources.
Je trouve une armée de Huns avec alliés estimée à 80000 (pour un Empire qui s'étend du Caucase au Danube quand même), déployés dans le jeu ils ne représentent que 30000 guerriers. Avec Ostrogoths et Gépides alliés ça fait 64000....

Bon mais je pinaille. Ce jeu m'apporte pas mal d'informations, il me laisse aussi pas mal de doutes ou d'imprécisions. Je n'y ai jamais joué car les explications et les mécanismes d'usurpation, d'empereurs et tout le tralala m'ont un peu rebuté, peut-être à tort d'ailleurs, sûrement parce que ce n'est pas par cet angle que j'imagine cette période. Après dans les règles est présent le mail d'un des concepteurs, JP Gury, mais il a fait la partie Orient et je la maîtrise bien plus, et puis le jeu date d'il y a longtemps je ne vais pas aller le déranger pour ça.

Je terminerai quand même en disant qu'il a le mérite d'aborder un thème où il n'y a pas foule en terme de création.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Drustan
Légionnaire
avatar

Messages : 146
Date d'inscription : 19/02/2013
Age : 48
Localisation : Italie

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Mer 4 Sep - 16:28

Allalalai a écrit:
Autre exemple, suivant la ND, tu as en 425 à Ravennes 2500 Scholae, ils sont où ?
Aetius est en Viennensis avec 10000 CO de Galliae et les Comites Alani, moi je n'ai rien comme sources.
Je crois qu'il y a un grand marge d'incertitude si on déscend à ce niveau de détail. D'ailleurs les romains ont toujours eu une attitude très pratique. Je n'ose imaginer d'où Aetius a ramassé ses armées par rapport à la dislocation "théorique" documentée par les fonctionnaires...

Il était commun que certains effectifs n'existaient que sur la carte: j'ai lu récemment que au temps de Justinien on arrivait à garder fictivement dans les listes des effectifs les soldats en congé pour éviter de procéder avec les promotions des grades inférieurs et économiser la conséquente augmentation du solde.

En tout cas Le Bohec dans "L'armée romaine sous le Bas-Empire" donne cette lecture de la ND pour l'Armée de Gaule:

a) Magister peditum praesentalis
12 légions palatines
65 auxilia palatini
32 légions comitatenses
18 légions pseudo-comitatenses

b) Magister equitum praesentalis
10 vexillations palatines
32 vexillations comitatenses

Il s'agit des unités de la section V de la ND.

Je n'ai pas lu le Richardot mais je connais cet article, que j'ai lu il y a quelques années et j'ai trouvé très intéressant:
http://www.net4war.com/e-revue/dossiers/antiquite/basempire/basempire01.htm
Est-il une bonne synthèse de sa vision? La carte met en évidence ce quartier général régional (Magister militum per Gallias).

En plus il faudrait lire ce que disent sur la campagne qui t'intéresse les historiens anciens.Surrender
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11117
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 44
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Mer 4 Sep - 18:23

Ouaih, on va y arriver !
L'article est pas mal, mais pas assez précis pour moi.
En revanche il n'existe pas de carte de répartition des légions au Ve ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Drustan
Légionnaire
avatar

Messages : 146
Date d'inscription : 19/02/2013
Age : 48
Localisation : Italie

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Mer 4 Sep - 21:41

Allalalai a écrit:
Ouaih, on va y arriver !
L'article est pas mal, mais pas assez précis pour moi.
En revanche il n'existe pas de carte de répartition des légions au Ve ?
Pas à ma connaissance, et en plus il faut voir à quel niveau de détail comme localisation (ville, province ou diocèse) et échelle (effectifs des armées, listes d'unités ou position de chaque unité).
Le fait est qu'il est (plus ou moins) rapide d'indiquer la localisation d'une trentaine de légions au temps du haut empire (plus complexe la question des unités d'auxiliares qui les accompagnaient) mais pour le bas empire il y a des centaines de petites unités.
La Notitia Dignitatum contient des informations pour créer une telle carte, avec les connaissances géographiques nécessaires, mais il faut voir si elles sont suffisantes et, sur tout l'empire, ce n'est pas un petit travail (et une grosse carte...).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11117
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 44
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Mer 4 Sep - 21:58

Oui, et une lecture énorme !
Finalement sur cette période (417 à 627), les connaissances sont très inégales. Et même sur Bélisaire et l'armée byzantine au temps de Justinien, effectifs et localisations, outre pour les guerres, ne sont pas si précis qu'on pourrait s'y attendre je trouve Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Drustan
Légionnaire
avatar

Messages : 146
Date d'inscription : 19/02/2013
Age : 48
Localisation : Italie

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Jeu 5 Sep - 18:00

Tu as raison, ce n'est pas comme avec l'histoire contemporaine pour laquelle on dispose d'une masse de documentation originale.
Avec l'antiquité c'est plutot un travail d'investigateur qui cherche à repondre à ses questions en ramassant les indices et en remplissant le vide d'informations par des raisonnements et des conjectures. Fascinant n'est-ce pas? Il y a aussi des situations vraiment frustrantes: par exemple les sources qui parlent des campagnes d'un empereur comme Trajan sont très limitées.

Pourtant certaines informations sont disponibles, seulement on ne peut pas tout savoir en tout moment. Genre «principe d'incertitude» de Heisenberg...tmdr 

Plus concrètement: la disposition de armées romaines tardive est bien documentée par la Notitia Dignitatum et ont pourrait bien la transfromer dans un cadre compet et détaillé mais ce serait un travail très long. Je te conseille d'en tirer chaque fois seulement ce qui te sert vraiment.

En géneral les documents comme la Notitia Dignitatum sont rares.
Pour les autres époque il n'y a que ramasser les indices dispersées dans les auteurs anciens, ou plus simplement celle contenues dans les meilleurs travaux modernes (j'en ai cités quelques uns dans le fil "byzantin"). Finalement il faut ajouter ses propres opinions et conjectures et... je veux bien voir qui pourra dire que tu te trompes.Real Green
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11117
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 44
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   Jeu 5 Sep - 18:54

Il faut simuler aussi, je compte plus sur ça. Synthétiser les informations et les interpréter, j'aime ça. Et surtout simplifier comme pour ANA, j'adore !
Mais bon pour l'instant, j'en suis plutôt à accumuler les lectures supergreen 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Ultimus Romanorum VV 2007   

Revenir en haut Aller en bas
 
Ultimus Romanorum VV 2007
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Lignes de bataille :: L'ATELIER DES MECANOS :: Points de règles-
Sauter vers: