Lignes de bataille

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 barbarossa quel(s) objectif(s)

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birhacheim
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Jeu 13 Fév - 14:30

Jojo67 a écrit:

Meuh non, je ne les lis pas les reportages et articles en anglois, je survole juste les images c'est tout...  Very Happy
Mauvaise foi toute britannique, ça !  More Green 
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cruchot
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Sam 15 Fév - 11:18

Citation :
Si quelqu' un arrive à trouver la même ou presque pour le Plan Bleu 28/06/42 ou Zitadelle 05/07/42 ou Bagration 22/06/44


Il faut que je regarde, mais pour les 2 premiers, je dois les avoir avec SE. Ensuite, il faut adapter.

Pour Bagration, il faut tenter : Oперация Багратион

En passant, il existe d'excellents sites russes, le seul pb est de connaitre en russe le nom des opérations recherchées.

Pour le Dniepr, comme indiqué sur strat, à Europa, je bétonne très tôt la rive droite : une ou deux unités de constructeurs soutenues par des unités secondaires anti partisans. yess

AMA, c'est la ligne de défense à terme du teuton, à défaut de Russie, il se contentera de l'Ukraine, des pays baltes et de la Biélorussie. 
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cruchot
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Mer 13 Mai - 21:08

Je déterre ce sujet pour donner mon point de vue final :

- Dès que le conflit s'ouvre à l'est, c'est une guerre à mort. Sur la zone "européenne de l'URSS", l'allemand peut bénéficier de gains "économiques" mais qui sont insuffisants pour une capitulation d'oncle Joe. Je considèrerai qu'une victoire allemande "géographique" serait d'atteindre l'Oural comme axe Nord-Sud, compte tenu des pertes humaines et industrielles que l'atteinte de cette ligne sous-entend (le déménagement d'usines et le transfert de populations en Sibérie reste aléatoire). A partir de ce niveau , on peut considérer que les soviétiques sont totalement HS. Pour Joe, c'est Berlin ou Brest selon ce qui s'est passé à l'ouest.

Cette vision, à la fois terrible et tragique, obligerait à repenser bon nombre de nos wargames.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Jeu 14 Mai - 6:39

cruchot a écrit:
Je déterre ce sujet pour donner mon point de vue final :
- Dès que le conflit s'ouvre à l'est, c'est une guerre à mort. Sur la zone "européenne de l'URSS", l'allemand peut bénéficier de gains "économiques" mais qui sont insuffisants pour une capitulation d'oncle Joe. Je considèrerai qu'une victoire allemande "géographique" serait d'atteindre l'Oural comme axe Nord-Sud, compte tenu des pertes humaines et industrielles que l'atteinte de cette ligne sous-entend (le déménagement d'usines et le transfert de populations en Sibérie reste aléatoire). A partir de ce niveau , on peut considérer que les soviétiques sont totalement HS. Pour Joe, c'est Berlin ou Brest selon ce qui s'est passé à l'ouest.
Cette vision, à la fois terrible et tragique, obligerait à repenser bon nombre de nos wargames.
Je suis d'accord pour l'aspect matériel des choses. Reste l'aspect psychologique. La perte de Moscou d'abord et dans un moindre mesure de Leningrad et de Stalingrad, les 3 villes emblématiques, et sans aller forcément jusqu'à l'Oural aurait porté un très sérieux coup à l'emprise du pouvoir central stalinien sur le pays. Avec quelles conséquences? Baisse de la peur qu'il inspire et puis défections, révoltes, coup d'état militaire?
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cruchot
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Jeu 14 Mai - 10:43

En 1941, dès l'instant où ce qu'il reste d'instances politiques soviétiques est expédié aux confins de la Sibérie et Joe reste seul avec ses généraux, la psyco est limitée. On peut comparer avec Adolf qui ne sera vraiment contesté que lorsque les alliés et les soviétiques sont en Allemagne. Il y a bien l'attentat de juillet 44, mais vu la répression qui suit et l'absence de réaction, cela laisse pensif quant au niveau et à la capacité de rébellion. En URSS c'est du même tonneau, les commissaires politiques et le NKVD veillent.
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Ulzana
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Sam 16 Mai - 17:30

Moscou était l'objectif rationnel, pour avoir une chance d'en finir "vite".
Etait ce possible ?
Je pense qu'une prise de la ville n'aurait pu se faire, il aurait fallu l'encercler et résister aux contre attaques soviétiques visant à briser l'encerclement. La werchmacht n'en avait pas les moyens.
Au mieux elle aurait pu pénétrer en force dans Moscou, des combats de rues l'aurait figée très vite, on aurait alors assisté à un "Stalingrad" (qui n'avait pu être encerclée), c'est à dire à une "Rattenkrieg" où les allemands auraient perdu leurs avantages tactiques.
L'hiver et les sibériens arrivant, le front se serait vitrifié, voire pire, un encerclement des allemands entrés dans Moscou.

L'hypothèse d'une panique telle que le régime se serait effondré ?
Très peu probable, Staline avait des réserves, et les moyens de tenir ses troupes ne serait ce que par la terreur (+  de 10 000 fusillés à Stalingrad).

Alors pour Hitler, comment gagner la guerre à l'Est ?
Il ne le pouvait pas, malgré toute les qualités de ses généraux et de ses troupes et leur maitrise de la Blitzkrieg...trop d'espace, trop peu de voies de communications, un climat épouvantable, une capacité énorme de résilience du peuple Russe et de production industrielle de guerre.
Si Moscou avait été à la place de Smolensk (avec tout ce qui a été dit, noeud de com etc)
la victoire eut été possible.

Bref, Hitler perd la guerre dès qu'il lance Barbarossa, mais il ne le sait pas .
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cruchot
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Sam 16 Mai - 20:22

Ulzana a écrit:
Alors pour Hitler, comment gagner la guerre à l'Est ?
Il ne le pouvait pas, malgré toute les qualités de ses généraux et de ses troupes et leur maitrise de la Blitzkrieg...trop d'espace, trop peu de voies de communications, un climat épouvantable, une capacité énorme de résilience du peuple Russe et de production industrielle de guerre.
Si Moscou avait été à la place de Smolensk (avec tout ce qui a été dit, noeud de com etc)
la victoire eut été possible.

Bref, Hitler perd la guerre dès qu'il lance Barbarossa, mais il ne le sait pas .

C'est aussi ma pensée mais le "what if" est une guerre totale d'anéantissement s'appuyant sur des levées en Ukraine et dans les pays baltes (concept pas trop compatible avec les doctrines nazi Suspect ) qui ,dès le départ, est l'ouverture d'un gotterdämmerung. Dès lors les objectifs géographiques n'ont de sens que s'ils contribuent à la destruction physique de l'adversaire. Le front de l'Est devient une sorte d'Armageddon à l'issue incertaine Rolling Eyes scratch mais meurtrière.

A Europa, beaucoup de joueurs ont 2 objectifs plus ou moins à la marge :

- 1941 : couper la voie ferrée au sud de Mourmansk, Kandalaska ! et tenir le secteur, c'est renard argenté dévié,
- 1942 : Astrakan

Cela cisaille le lend lease et oblige le soviétique à produire des camions qui sont loin de valoir les GMC.
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cruchot
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Sam 16 Mai - 21:56

Concernant ce sujet, j'irai dans le sens de jojo qui tend à négliger les PV. On a gagné ou on a perdu ! C'est un peu d'une manière réductrice la vison du joueur d'Echecs:

- J'ai perdu parce que je ne peux plus gagner (fair play),
- J'ai perdu mais je vais jusqu'au mat des fois qu'il se trompe (front de l'est).


Dernière édition par cruchot le Dim 17 Mai - 9:18, édité 1 fois
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Jojo67
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Dim 17 Mai - 9:15

Je ne suis pas très documenté sur le niveau de maîtrise de la population par le système stalinien. Où serait la limite à partir de laquelle il ne ferait plus peur parce qu'il a trop perdu de pouvoir (territoire, moyens financiers, désorganisation, etc)?
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Ulzana
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Dim 17 Mai - 10:52

Cruchot
Hitler aurait pu "libérer" les soviétiques non russes de l'emprise Russe et du communisme, (comme Napoléon en 1812 aurait pu libérer les provinces occidentales russes, lithuanienne et polonaise en créant un Royaume de Pologne, et en abolissant le servage).
Cela aurait créé une situation politique (dans les deux cas)  nouvelle aux grandes conséquences.

Napoléon ne l'a pas fait car il espérait un traité d'alliance avec le Tsar Alexandre, Hitler, lui, parce qu'il voulait un lebensraum peuplé d'esclaves slaves et de colons germaniques (ce qui pose d'ailleurs questionnement sur les points communs aux colonialismes, quels qu'en soient les régions du monde, mettant toujours en opposition une race ou un peuple élu face à des autochtones destiné à servir, s'exiler ou disparaitre). .

La brutalité dont la Werchmacht (pas seulement les SS) a fait preuve dès le début Barbarossa, en liquidant partout juifs et communistes, ou supposés tels (qu'elle peinait à distinguer, le terme "judéocommuniste" était explicite, les juifs étant forcément communistes et les communistes souvent juifs, selon les nazis), aurait de toute façon anéanti toute subtilité politique si Hitler en avait eu la vélléité.

La guerre "préventive" à l'Est devenait donc un Armageddon comme vous l'écrivez fort à propos, que l'Axe ne pouvait gagner faute d'hommes, de machines ou de temps et face à trop d'espace.
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Ulzana
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Dim 17 Mai - 12:56

Jojo

Staline a poussé le régime soviétique dans des sommets de paranoïa.
En 36, il effectué des purges sans précédents, au sein même des plus authentiques révolutionnaires de 17 et de la guerre civile qui suivit.
Il a délibérément préféré la persécution des trotskystes et autres anarchistes en Espagne à la lutte contre la rebellion franquiste.
Dans chaque ville la Guépéou (police politique) traquait les "traitres" quitte à les inventer (chacun devant donner plusieurs noms, ce qui favorisait des dénonciations diffamatoires) au point que le processus ne s'est arrêté que lorsque les membres de la police se retrouvaient "dénoncés" à leur tour...

Peu importait d'être innocent ou "coupable", tout le monde était susceptible d'être arrêté et envoyé dans des camps.
Après juin 1941, la moindre suspicion pouvait valoir peloton d'exécution.
De plus le patriotisme exacerbé par l'agression allemande rendait toute contestation inconcevable.

Il était plus dangereux de donner la moindre impression de défaitisme (à fortiori de défiance à l'égard du régime) que d'obéir aux ordres, fussent il risqués ou suicidaires.

Seule une défaite franche et sans ambiguité sur Moscou aurait pu ébranler cela.

Or, la région autour de Moscou était très boisée, chaque chemin ou route, bloqués par des retranchements, le terrain n'aurait pas permis les chevauchées de panzers, le climat encore moins.
Les allemands ne pouvaient donc l'emporter fin 41, au mieux ils pouvaient entrer dans Moscou avec des forces conséquentes...et puis après ?
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Allalalai
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Lun 18 Mai - 6:17

Une stratégie défensive (j'attends l'attaque russe et je les mets minables pour obtenir au traité des compensations utiles) était-elle envisageable si l'on fait abstraction de la doctrine du Lebenraum de la guerre de conquête ?

_________________
"J'aime le jeu d'histoire surtout pour sa capacité à stimuler des réflexions et à nous faire partager en amitié les narrations du passé qui nous fascinent". DRUSTAN
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capitainestark
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Lun 18 Mai - 16:48

Allalalai a écrit:
Une stratégie défensive (j'attends l'attaque russe et je les mets minables pour obtenir au traité des compensations utiles) était-elle envisageable si l'on fait abstraction de la doctrine du Lebenraum de la guerre de conquête ?

Dur de faire abstraction de ce qui est la cause même de la guerre Laughing
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Santino
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Lun 18 Mai - 17:12

J'ai un peu de mal avec les arguments du genre "c'était plié avant de commencer"... c'est très braudélien comme approche et néglige le potentiel grain de sable qui peut tout changer

_________________
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Ulzana
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Lun 18 Mai - 19:57

Vous avez raison Santino, toutefois, en 41 jusqu'au milieu de 43, les forces allemandes sont équipées pour une guerre courte (faible production industrielle, économie non restreinte pour ne pas désespérer la population).
Leur force est la doctrine, l extraordinaire capacité des officiers et sous officiers, la maneuvre et la tactique.

Le problème c'est l'usure, les experts, les vétérans se remplacent difficilement.
Plus la guerre dure, plus la machine militaire s'affaiblit, or jusque là, les ennemis de l'Allemagne capitulaient rapidement (à part les britanniques car protégés par la Manche et leur Royal Navy).

Mais l'URSS avait sa "Manche" à elle:  la vastitude et l'arriération de son territoire ainis que l'enfer de son climat.
Ne pouvant vaincre une fois pour toute malgré ses victoires, l'Allemagne ne pouvait que s'affaiblir irrémédiablement, d'où le coté "c'était plié d'avance".

Lionel, vous faites référence à la tactique de défense élastique de Manstein.
Il aurait fallu l'utiliser dès 42, pour saigner les attaques soviétiques comme aux deux batailles de Kharkov 42 et 43.
Mais cela n'aurait rien changé à plus long terme à l'impossibilité de gagner à l'Est pour se reporter à l'Ouest.

Hitler a certes aggravé le problème avec ses offensives puis son NO Retreat, mais Manstein n'aurait fait que repousser l'inéluctable.
Car les soviétiques (surclassés tactiquement)  étaient meilleurs stratégiquement, ils auraient attaqué là où les panzers korps n'étaient pas comme en été 44.
Leur capacité de production d'armement décollait prodigieusement, même si leurs reserves d'hommes déclinait à partir de 44.

Un Pat éventuel se heurtait de toute façon à la menace du second front à venir.

La victoire Allemande exigeait de ne pas envahir l'URSS et de la respecter.
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cruchot
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Lun 18 Mai - 21:14

Ulzana, où je place l'incertitude, c'est le peu de cas fait du matériel humain soviétique ainsi que celui du matériel. Joe et ses potes sont frappés du syndrome français pendant la première guerre : le réservoir semble inépuisable jusqu'à qu'il se tarisse.

Le différentiel de pertes durant la période automne 42/mars 43 puis à Koursk est terrible et pourtant, ce ne sont pas les meilleurs plans teutons.

A titre d'exemple entre début décembre 41 et mars 43, l'armée rouge perd en blindés, l'équivalent de sa production sur la période soit 22 000 chars affraid .

Du coté de l'aviation c'est encore plus calamiteux : c'est beau d'avoir des avions mais encore faut-il avoir des pilotes qui servent à autre chose que de pigeons. A Koursk, Rudel avec son Ju87 a des yak à son actif perso, pas celui du mitrailleur arrière!! Rolling Eyes Ensuite, il faut voir les "scores" des pilotes teutons à l'est !

Par contre, là où les allemands ont signé leur arrêt de mort très tôt, c'est au niveau de leur organisation militaro-industrielle. Le clientélisme et la magouille régnaient en maîtres.
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Mar 19 Mai - 16:21

Ce que vous dites est pertinent, Cruchot.

Il y a eu du coté soviétique des pertes énormes (plus de 12 millions de soldats tués sur un total de 28 millions de soviétiques morts) et en 44, cela commençait à se faire sentir.

Un gaspillage éhonté d'hommes, avec des tactiques d'un autre âge (vagues humaines) qui montraient un mépris pour la vie humaine de ses propres soldats.

Ce que je voulais dire, peut être de façon trop péremptoire (mais j'ai tant passé d'heures à lire et discuter sur le sujet, j'ai même longtemps cru que l'Allemagne pouvait gagner la guerre à l'est), c'est que les allemands ne pouvaient pas aboutir à la destruction de l'URSS en tant que belligérant actif, quoi qu'ils fassent.
Ils auraient pu être plus efficace stratégiquement, c'est vrai, rendre la libération de la mère patrie plus longue et plus difficile, mais au final, ils auraient eu une guerre sur deux fronts qu'ils ne pouvaient emporter.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Mer 20 Mai - 7:27

Ulzana a écrit:
Ce que vous dites est pertinent, Cruchot.

Il y a eu du coté soviétique des pertes énormes (plus de 12 millions de soldats tués sur un total de 28 millions de soviétiques morts) et en 44, cela commençait à se faire sentir.

Un gaspillage éhonté d'hommes, avec des tactiques d'un autre âge (vagues humaines) qui montraient un mépris pour la vie humaine de ses propres soldats.

Ce que je voulais dire, peut être de façon trop péremptoire (mais j'ai tant passé d'heures à lire et discuter sur le sujet, j'ai même longtemps cru que l'Allemagne pouvait gagner la guerre à l'est), c'est que les allemands ne pouvaient pas aboutir à la destruction de l'URSS en tant que belligérant actif, quoi qu'ils fassent.
Ils auraient pu être plus efficace stratégiquement, c'est vrai, rendre la libération de la mère patrie plus longue et plus difficile, mais au final, ils auraient eu une guerre sur deux fronts qu'ils ne pouvaient emporter.
On est d'accord, c'est la guerre sur deux fronts qui au final leur a été fatale. Comme pour Napoléon avec la guerre en Europe centrale par devant et celle d'Espagne dans son dos. Trop mangeur de ressources ce genre de choses surtout pour une puissance malgré tout "moyenne+" comme l'Allemagne.
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cruchot
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Mer 20 Mai - 20:27

Sans vouloir ouvrir un nouveau débat, la guerre sur les 2 fronts est à la base la conséquence d'une incurie allemande voire italo/allemande.

C'est pourquoi je trouve les années 39-41  très instructives d'un point de vue "stratégico-opérationnel".

- La France ne tente pas d'exploiter un "avantage" en 39.
- Suite au désastre de 40, l'Allemagne ne profite pas de la capacité industrielle française et de son reliquat d'armement (un des résultats les plus étranges de Montoire et des évaluations des commissions germaniques Suspect  )
- Le conflit en méditerranée complétement incompris,
- Face aux anglais, une guerre aérienne inutile qui ignore le "home fleet gambit".
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Ulzana
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Jeu 21 Mai - 11:43

Jojo, le Second front est fatal parce que l'URSS saigne à blanc la Werchmacht.
Le second front véritable, c'est à dire le débarquement Normandie en juin 44, intervient APRES que la Werchmacht ait été brisée à l'Est, PAS avant.
Au même moment les soviétiques lancent l'opération "Bagration" qui prend les allemands totalement au dépourvu (supériorité Stratégique soviétique avec leur "Maskirovka") détruisant quasiment les forces vives de l'armée Group centre de la Werchmacht.

En résumé, au printemps 44 les allemands sont définitivement battus à l'Est et refluent vers l'ouest.

Les alliés anglo saxons peuvent prendre pied en Normandie et s'y maintenir puis libérer la France que parce que la Werchmacht n'est plus que l'ombre d'elle même.
Les panzerdivisionen SS sont les seules ou presque à représenter une force redoutable, mais elles sont obligées de se déployer pour tenir le terrain car les unités d'infanterie allemande ne sont plus à la hauteur de la Werchmacht des années 40 à 43.

Que ce serait il passé si les soviets n'avaient pas cassé la machine de guerre hitlérienne ?

On peut se le demander, certes l'aviation alliée était sans opposition, mais la sortie du bocage et du goulet de Caen aurait été terriblement difficile, voire incertaine.

En définitive, si les anglo américains nous ont libéré directement, je pense que ce sont avant tout  les
12 millions de soldats  soviétiques et partisans (parmi les 28 millions de morts de citoyens ) qui nous ont permis d'échapper à l'occupation allemande.
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Jeu 21 Mai - 11:58

Question intéressant les wargamers:

La Werchmacht pouvait elle, malgré tout, saigner à blanc les forces soviétiques (ce qui a été le cas) jusqu'au point de non retour pour ces dernières (ce qui ne fut pas le cas) ?

Je pense qu'en 41, elle pouvait difficilement faire plus.

En été et automne 42, la catastrophique tentative de prendre Stalingrad (tout en s'enfonçant dans le Caucase) aurait pu être évitée.
Mais pour faire quoi à la place ?

Sur ce point les avis divergent, vous avez certainement des choses à proposer.

Attaquer vers Moscou ?
Les soviets s'y attendaient, cela aurait été probablement des Koursk avant l'heure.

Léningrad ?
Cela n'aurait pas été décisif.

Ne pas aller dans le Caucase et prendre rapidement Stalingrad ?
Et puis quoi après ?
Car derrière Stalingrad c'est le vide des steppes, difficile à ravitailler, sans abris face à des contre attaques soviétiques en Hiver.

Pour moi, le camp allemand n'a pas d'objectifs majeurs capable de faire basculer la guerre à l'Est.

Les soviets refusent désormais le combat en terrain découvert et retraitent privant les allemands de "batailles d'encerclements" comme en 41, c'est tout le problème.

En 43, il aurait mieux valu ne pas prendre l'offensive.
Mais faire des "coups" à la Manstein n'aurait pas été aussi facile comme ils le furent en 42 et début 43 autour de Kharkov: les soviets se méfiaient.
Et ils pouvaient attaquer de partout, particulièrement où on ne les attendait pas.

C'est là qu'il y a un champ fabuleux pour les wargames.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Jeu 21 Mai - 12:39

Ulzana a écrit:
Jojo, le Second front est fatal parce que l'URSS saigne à blanc la Werchmacht.
Le second front véritable, c'est à dire le débarquement Normandie en juin 44, intervient APRES que la Werchmacht ait été brisée à l'Est, PAS avant.
Au même moment les soviétiques lancent l'opération "Bagration" qui prend les allemands totalement au dépourvu (supériorité Stratégique soviétique avec leur "Maskirovka") détruisant quasiment les forces vives de l'armée Group centre de la Werchmacht.
En résumé, au printemps 44 les allemands sont définitivement battus à l'Est et refluent vers l'ouest.
Les alliés anglo saxons peuvent prendre pied en Normandie et s'y maintenir puis libérer la France que parce que la Werchmacht n'est plus que l'ombre d'elle même.
Les panzerdivisionen SS sont les seules ou presque à représenter une force redoutable, mais elles sont obligées de se déployer pour tenir le terrain car les unités d'infanterie allemande ne sont plus à la hauteur de la Werchmacht des années 40 à 43.
Que ce serait il passé si les soviets n'avaient pas cassé la machine de guerre hitlérienne ?
On peut se le demander, certes l'aviation alliée était sans opposition, mais la sortie du bocage et du goulet de Caen aurait été terriblement difficile, voire incertaine.
En définitive, si les anglo américains nous ont libéré directement, je pense que ce sont avant tout  les 12 millions de soldats  soviétiques et partisans (parmi les 28 millions de morts de citoyens ) qui nous ont permis d'échapper à l'occupation allemande.
Je suis d'accord, les Soviétiques ont fait l'essentiel du boulot en 41-45 comme nous avons fait l'essentiel du boulot en 14-18. Mais s'il n'y avait eu que la Grande Bretagne à l'Ouest et pas l'Amérique, Hitler aurait pu consacrer au front Est l'essentiel de la cinquantaine de divisions qui faisaient face à l'Ouest et ça aurait quand même compliqué la donne côté soviets. C'est pour moi cela l'effet second front et pas plus. Cela nous renvoie à l'attaque japonaise à Pearl Harbor, lancée sans prévenir l'Allemagne ce qui lance les Etats-Unis dans la guerre et à partir de là c'est cuit de chez cuit à terme.
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