Lignes de bataille

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 barbarossa quel(s) objectif(s)

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Jojo67
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Mar 23 Juil - 6:21

cruchot a écrit:
Quitte à paraitre très arrogant, j'aimerai une vision personnelle de l'affaire. Machin a pondu son analyse, truc une autre. C'est un peu comme aux échecs, on a un panel de la théorie des ouvertures, à nous joueurs, de faire nos choix.
Si je veux refaire Barbarossa ce n'est ni en moustachus, ni en mèchu. Very Happy Very Happy 
Un wargame qui se respecte doit le permettre. J'ai comme l'impression que ce genre de bijou est plutôt rare, la plupart s'évertuant à te placer sur des rails correspondants aux événements historiques, ce qui est absurde et sans aucun intérêt pour moi.
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cruchot
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Mar 23 Juil - 8:18

Trop souvent, ce sont les conditions de victoire qui pilotent la stratégie du joueur. Si on considère babarossa sur la période été 41 au printemps 42, l'état de fraicheur des troupes allemandes et surtout celles motorisées constitue aussi un facteur de victoire en plus des points géographiques tenus.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Mar 23 Juil - 17:07

cruchot a écrit:
Trop souvent, ce sont les conditions de victoire qui pilotent la stratégie du joueur. Si on considère babarossa sur la période été 41 au printemps 42, l'état de fraicheur des troupes allemandes et surtout celles motorisées constitue aussi un facteur de victoire en plus des points géographiques tenus.
Moi les conditions de victoire je ne les lis même pas. On n'a pas besoin d'elles quand on simule en solo. Et à deux non plus à mon avis. Du moins quand on est entre gens de bonne compagnie.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Dim 28 Juil - 8:12

Jojo67 a écrit:
cruchot a écrit:
Trop souvent, ce sont les conditions de victoire qui pilotent la stratégie du joueur. Si on considère babarossa sur la période été 41 au printemps 42, l'état de fraicheur des troupes allemandes et surtout celles motorisées constitue aussi un facteur de victoire en plus des points géographiques tenus.
Moi les conditions de victoire je ne les lis même pas. On n'a pas besoin d'elles quand on simule en solo. Et à deux non plus à mon avis. Du moins quand on est entre gens de bonne compagnie.
Et du coup tu fixes quoi ? Niveau de déroute ? Pertes ?
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Jojo67
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Dim 28 Juil - 8:16

Allalalai a écrit:
Jojo67 a écrit:
cruchot a écrit:
Trop souvent, ce sont les conditions de victoire qui pilotent la stratégie du joueur. Si on considère babarossa sur la période été 41 au printemps 42, l'état de fraicheur des troupes allemandes et surtout celles motorisées constitue aussi un facteur de victoire en plus des points géographiques tenus.
Moi les conditions de victoire je ne les lis même pas. On n'a pas besoin d'elles quand on simule en solo. Et à deux non plus à mon avis. Du moins quand on est entre gens de bonne compagnie.
Et du coup tu fixes quoi ? Niveau de déroute ? Pertes ?
Quand l'ennemi est battu je le vois. Il évacue le champ de bataille et son taux de pertes est largement supérieur. Sinon c'est match nul. Pour Barbarossa si l'Allemand prend Moscou il a largement gagné la campagne de 1941. Mais la guerre n'est pas finie. Si Moscou n'est pas pris ben il est gagnant sur les pertes et les territoires conquis mais l'objectif de la campagne de 1941 n'est pas atteint et c'est une demi-victoire.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Dim 28 Juil - 18:31

Boaw, au final ça revient à utiliser les conditions de victoire écrites non ?Real Green (je te taquine)
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cruchot
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Dim 28 Juil - 19:29

Allalalai a écrit:
Boaw, au final ça revient à utiliser les conditions de victoire écrites non ?Real Green (je te taquine)

Pas vraiment, relis ce que j'ai écrit plus haut
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Allalalai
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Dim 28 Juil - 19:34

cruchot a écrit:
Allalalai a écrit:
Boaw, au final ça revient à utiliser les conditions de victoire écrites non ?Real Green (je te taquine)

Pas vraiment, relis ce que j'ai écrit plus haut

C'était pour Jojo ; beh entre ce qu'il dit et la plupart des conditions de victoire des jeux sur ce sujet...Rolling Eyes  
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cruchot
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Dim 28 Juil - 20:10

Allalalai a écrit:
cruchot a écrit:
Allalalai a écrit:
Boaw, au final ça revient à utiliser les conditions de victoire écrites non ?Real Green (je te taquine)

Pas vraiment, relis ce que j'ai écrit plus haut

C'était pour Jojo ; beh entre ce qu'il dit et la plupart des conditions de victoire des jeux sur ce sujet...Rolling Eyes  

Je pense que le point le plus important de sa remarque concerne les "gens de bonne compagnie".

Sur strat j'avais pointé un "bug" de "war in the desert". Le goulot d'étranglement d'El alamein permet au godon de bâtir dès 40, une véritable fortresse quasi inexpugnable et de s'y retrancher. Pour éviter en partie cette attitude anti-jeu, des conditions de victoire sont accordées au joueur pour la possession de la cyrénaïque. Néanmoins, à moins d'une victoire blitz de l'axe, cette possibilité reste ouverte. Donc le coté "bonne compagnie" reste de mise pour des parties intéressantes.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Dim 28 Juil - 22:40

Je te suis sur ce point !
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Lun 29 Juil - 15:19

Allalalai a écrit:
Quand j'étais jeune, j'ai joué à Barbarossa de Descartes. J'adorais la boîte, le wargame, je ne m'étais pas aperçu que la carte était ... "moyenne moins" :)Mais je truve le jeu très chouette.
D'ailleurs, si quelqu'un a les règles, je suis preneur !
Un week-end, rappelle-le moi, je dois avoir ça... dans le carton W01 !
Et il s'appelle "Plan Barbarossa " si mes souvenirs sont bons !
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Jojo67
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Lun 29 Juil - 16:00

Allalalai a écrit:
Boaw, au final ça revient à utiliser les conditions de victoire écrites non ?Real Green (je te taquine)
Ben non, la plupart des jeux sont ennuyeux avec leurs PV pour chaque bout de terrain ou agglomération. C'est pour la compétition entre joueurs. En solo on s'en moque un peu non?
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birhacheim
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Lun 29 Juil - 16:05

Jojo67 a écrit:
Allalalai a écrit:
Boaw, au final ça revient à utiliser les conditions de victoire écrites non ?Real Green (je te taquine)
Ben non, la plupart des jeux sont ennuyeux avec leurs PV pour chaque bout de terrain ou agglomération. C'est pour la compétition entre joueurs. En solo on s'en moque un peu non?
Là t'as pas tort; pour Barbarossa, c'est simple: ou les Allemands atteignent leurs buts de guerre et ils gagnent; sinon, ils perdent... Les guerres, ça ne se joue pas aux points ! Wink
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cavalier
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Ven 2 Aoû - 7:48

Les points ne sont là que pour donner une réponse à la question: ai-je fait mieux ou pire que le camp historique?
Moi j'interprète ça comme ça en tout cas...
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Jojo67
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Dim 25 Aoû - 12:54

cavalier a écrit:
Les points ne sont là que pour donner une réponse à la question: ai-je fait mieux ou pire que le camp historique?
Moi j'interprète ça comme ça en tout cas...
Oui c'est pas mal ça. Mais il faut quand même extrapoler car les conditions de victoire ne sont pas toujours calculées comme cela j'imagine.
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cruchot
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Dim 25 Aoû - 14:06

Jojo67 a écrit:
cavalier a écrit:
Les points ne sont là que pour donner une réponse à la question: ai-je fait mieux ou pire que le camp historique?
Moi j'interprète ça comme ça en tout cas...
Oui c'est pas mal ça. Mais il faut quand même extrapoler car les conditions de victoire ne sont pas toujours calculées comme cela j'imagine.
Je dirai que c'est le plus souvent le cas. Mais si tu obtiens 18PV et que le résultat historique est de 15PV, tu as fait mieux, mais cela ne 'assure pas contre une raclée finale.
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cavalier
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Lun 26 Aoû - 9:48

cruchot a écrit:
Jojo67 a écrit:
cavalier a écrit:
Les points ne sont là que pour donner une réponse à la question: ai-je fait mieux ou pire que le camp historique?
Moi j'interprète ça comme ça en tout cas...
Oui c'est pas mal ça. Mais il faut quand même extrapoler car les conditions de victoire ne sont pas toujours calculées comme cela j'imagine.
Je dirai que c'est le plus souvent le cas. Mais si tu obtiens 18PV et que le résultat historique est de 15PV, tu as fait mieux, mais cela ne 'assure pas contre une raclée finale.
Exactement!

Quand on concoit un wg, il faut différencier "victoire du joueur" (Gamelin bloque l'avancée des allemands sur la Loire fin 40) et "victoire sur le terrain" (Gamelin rentre en vainqueur à Berlin en 1942!).
Un concepteur (je ne donnerai pas de nom car je ne veux pas entrer dans le ...-bashing!) a conçu un jeu sur Alesia où les PV gaulois n'étaient obtenus que si ledit gaulois faisait la jonction entre l'armée assiégée et l'armée de secours.
C'est en effet le seul moyen pour le gaulois d'obtenir la "victoire sur le terrain". Sauf que c'est un objectif impossible à atteindre dans les conditions historiques... et dans le jeu non plus, du coup! Résultat: la "victoire du joueur" se décidait au moment de la détermination des camps, celui qui jouait le Romain savait dès le tour 1 qu'il allait gagner!
Hum...
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Allalalai
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Lun 26 Aoû - 10:57

cavalier a écrit:
cruchot a écrit:
Jojo67 a écrit:
cavalier a écrit:
Les points ne sont là que pour donner une réponse à la question: ai-je fait mieux ou pire que le camp historique?
Moi j'interprète ça comme ça en tout cas...
Oui c'est pas mal ça. Mais il faut quand même extrapoler car les conditions de victoire ne sont pas toujours calculées comme cela j'imagine.
Je dirai que c'est le plus souvent le cas. Mais si tu obtiens 18PV et que le résultat historique est de 15PV, tu as fait mieux, mais cela ne 'assure pas contre une raclée finale.
Exactement!

Quand on concoit un wg, il faut différencier "victoire du joueur" (Gamelin bloque l'avancée des allemands sur la Loire fin 40) et "victoire sur le terrain" (Gamelin rentre en vainqueur à Berlin en 1942!).
Un concepteur (je ne donnerai pas de nom car je ne veux pas entrer dans le ...-bashing!) a conçu un jeu sur Alesia où les PV gaulois n'étaient obtenus que si ledit gaulois faisait la jonction entre l'armée assiégée et l'armée de secours.
C'est en effet le seul moyen pour le gaulois d'obtenir la "victoire sur le terrain". Sauf que c'est un objectif impossible à atteindre  dans les conditions historiques... et dans le jeu non plus, du coup! Résultat: la "victoire du joueur" se décidait au moment de la détermination des camps, celui qui jouait le Romain savait dès le tour 1 qu'il allait gagner!
Hum...
Intéressant.
J'adore le "Gamelin rentre en vainqueur à Berlin", ce serait plutôt du niveau victoire mythologique (et pas seulement pour l'armée française, mais aussi pour son commandant en chef).
Pour Alésia, la réflexion est intéressante...So Good 
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Santino
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Mar 27 Aoû - 11:54

Problème récurrent des jeux et auteurs qui confondent simulation et simple restitution des événements historiques...

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Lun 10 Fév - 9:35

J' ai découvert une merveille

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/other/Location_June_22_41.jpg
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Jojo67
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Mer 12 Fév - 11:38

FORBIN a écrit:
J' ai découvert une merveille

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/other/Location_June_22_41.jpg

Effectivement cette carte vaut son pesant d'or, si (je n'ai pas le temps de vérifier) les données sont exactes.
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FORBIN
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Mer 12 Fév - 12:33

Exacte sur et le Front Est est un de mes sujets de prédilection depuis longtemps.

Dotations théoriques pour les effectifs des Div et presque bonne pour les Pz et super pour l' Aviation. Seul hic désignations en Russe pour leurs unités.
Je complète avec un tableau. 


Si quelqu' un arrive à trouver la même ou presque pour le Plan Bleu 28/06/42 ou Zitadelle 05/07/42 ou Bagration 22/06/44 je suis preneur car je crée des scénarios avec positionnement historique pour The Dark Valley/VASSAL ce qui évitera un fastidieux déploiement aléatoire !

J' ai fini pour Barbarossa.

Le jeu est très bon mais il y à certains problèmes géographiques et historiques pour les unités.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Mer 12 Fév - 14:03

Môssieur Forbin, l'alphabet cyrillique n'a rien de compliqué, c'est beaucoup plus simple que d'apprendre ce foutu anglois par exemple...  whisp  zulu What a Face Suspect mindstorm Pig take that keep zen 
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Mer 12 Fév - 14:10

Jojo67 a écrit:
Môssieur Forbin, l'alphabet cyrillique n'a rien de compliqué, c'est beaucoup plus simple que d'apprendre ce foutu anglois par exemple...  whisp  zulu What a Face Suspect mindstorm Pig take that keep zen 
Mais on ne le changera pas ce bougre... (me fait bien rire quand même, le colon, c'est le gars qui se farçit des reportages, des articles en anglois - comme il dit - pour nous faire des CR passionnants sur la guerre en Syrie... si, si  More Green )
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Jojo67
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Jeu 13 Fév - 14:14

birhacheim a écrit:
Jojo67 a écrit:
Môssieur Forbin, l'alphabet cyrillique n'a rien de compliqué, c'est beaucoup plus simple que d'apprendre ce foutu anglois par exemple...  whisp  zulu What a Face Suspect mindstorm Pig take that keep zen 
Mais on ne le changera pas ce bougre... (me fait bien rire quand même, le colon, c'est le gars qui se farçit des reportages, des articles en anglois - comme il dit - pour nous faire des CR passionnants sur la guerre en Syrie... si, si  More Green )
Meuh non, je ne les lis pas les reportages et articles en anglois, je survole juste les images c'est tout...  Very Happy
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