Lignes de bataille

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 barbarossa quel(s) objectif(s)

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cruchot
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Ven 19 Juil - 19:27

Citation :
Pour le cas de Barbarossa, les conditions initiales étant posées, le joueur allemand doit pouvoir faire ce qu'il veut à partir du 22 juin. Privilégier Moscou ou pas. Sinon à quoi bon?

Le but de mon analyse est de déterminer s'il existe un plan tenable pour l'allemand qui permet d'atteindre une bonne partie des objectifs visés.
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capitainestark
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Sam 20 Juil - 6:34

cruchot a écrit:
Citation :
Pour le cas de Barbarossa, les conditions initiales étant posées, le joueur allemand doit pouvoir faire ce qu'il veut à partir du 22 juin. Privilégier Moscou ou pas. Sinon à quoi bon?

Le but de mon analyse est de déterminer s'il existe un plan tenable pour l'allemand qui permet d'atteindre une bonne partie des objectifs visés.

on en revient en effet à ta question initiale à laquelle la raison est difficile, quel objectif est considéré suffisant pour obtenir une victoire
L'objectif amha étant une des conditions initiales à poser, le fait que les Allemands aient surtout raisonné en terme militaire (destruction de l'armée soviétique) et non pas stratégique (pas de plan global) est sûrement une raison de leur échec Question scratch 
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Jojo67
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Sam 20 Juil - 7:23

Je crois qu'il ne faudrait pas dire "les Allemands". Il y a les généraux d'un côté et Hitler de l'autre. Les généraux penchaient pour une attaque sur Moscou dans la foulée, et Hitler a imposé la priorité Ukraine pour des raison essentiellement économiques, d'où sa phrase lors d'une réunion au sommet où Guderian a plaidé en vain l'option Moscou: "mes généraux ont lu Clausewitz mais ils n'entendent rien à l'économie de guerre."

Les arguments de Guderian pour Moscou selon Paul Carell étaient les suivants:
- Proposer aux soldats allemands un grand but, qui enflamme leur enthousiasme;
- Moscou ce n'est pas seulement la tête et le coeur de l'URSS, Moscou c'est aussi la centrale d'informations, le centre politique du pays, une puissante région industrielle. C'est surtout le centre de la toile d'araignée de tout le trafic soviétique. Le chute de Moscou aura un effet décisif.
- Staline le sait, il jettera toute la puissance militaire aux avants-lignes de Moscou. (...) Si nous voulons anéantir la force des Soviets, c'est là que nous allons la tenir.
- Si nous disposons de la plaque tournante de l'URSS alors toute la Baltique nous tombe entre les mains, et l'occupation du secteur économique ukrainien nous sera bien plus facile que si nous conservons Moscou intacte, d'où l'ennemi pourra répartir vers le nord et vers le sud les forces qu'il reçoit, principalement de Sibérie.


Dans un wargame, à mon avis, si le joueur allemand prend Moscou en 1941 il prend une option très sérieuse sur la victoire finale. Et inversement si le Russe garde Moscou mais dans une moindre mesure quand même, car il reste des options à l'Allemand en 1942, même si elles sont moindres qu'en 1941.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Sam 20 Juil - 9:31

Je crois irrémédiablement à Moscou comme objectif !
En même temps, pour reprendre l'une de tes remarques, dans un jeu PC, comme Commander de Slitherine, c'est vraiment chaud de prendre Moscou fin 1941 ; perso je n'y suis jamais arrivé ; toujours en 1942 vu que pendant l'hiver tu progresses pas des masses...
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Jojo67
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Sam 20 Juil - 10:03

Allalalai a écrit:
Je crois irrémédiablement à Moscou comme objectif !
En même temps, pour reprendre l'une de tes remarques, dans un jeu PC, comme Commander de Slitherine, c'est vraiment chaud de prendre Moscou fin 1941 ; perso je n'y suis jamais arrivé ; toujours en 1942 vu que pendant l'hiver tu progresses pas des masses...
Dans ce cas le jeu est mal fait. C'est probablement un jeu qui s'évertue à reproduire un peu trop les événements historiques. Comme si ce qu'il s'est passé était la seule version du réel possible à l'époque...
Cela doit être possible dans un jeu réaliste de prendre Moscou en 1941, à condition d'en faire l'objectif prioritaire, et bien sûr d'exercer une pression suffisante sur les flancs nord et sud de la marche sur Moscou, pour maintenir l'incertitude sur l'objectif réel le plus longtemps possible et limiter aussi la manoeuvre par lignes intérieures. C'est une question comme souvent à la guerre de tempo. Il ne faut jamais relâcher la pression après la surprise initiale.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Sam 20 Juil - 12:56

J'essaierai bientôt la manoeuvre avec tous les blindés au nord pour voir et je te dirai !
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Jojo67
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Sam 20 Juil - 13:12

Allalalai a écrit:
J'essaierai bientôt la manoeuvre avec tous les blindés au nord pour voir et je te dirai !
Tu peux pas mettre tous les blindés au nord. Ce n'est pas réaliste. Y a trois groupes d'armées, un au nord, un au centre et un au sud. Y a quatre armées blindées. Il en faut une pour le nord et une pour le sud, et deux pour le centre.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Sam 20 Juil - 14:41

Mes blindés je les mets où je veux, moi je ne suis pas Hitler !!!!! tmdr tmdr tmdr tmdr 
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Jojo67
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Sam 20 Juil - 16:25

Allalalai a écrit:
Mes blindés je les mets où je veux, moi je ne suis pas Hitler !!!!! tmdr tmdr tmdr tmdr 
C'est pas Hitler qui les a placé où ils sont. Ce sont ses généraux. T'es une vraie bourrique, comme moi, Allalalai...

C'est simple dans cette campagne tu fais le contraire de ce qu'a fait Hitler et tu devrais gagner. happy hour 
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Santino
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Sam 20 Juil - 16:28

Un GA unique pouvait-il assurer la logistique de 4 Panzer Armées vu le réseau russe ?

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
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Jojo67
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Dim 21 Juil - 9:10

Santino a écrit:
Un GA unique pouvait-il assurer la logistique de 4 Panzer Armées vu le réseau russe ?
Bonne question dont on n'a pas la réponse. Wink 
De toutes façons, attaquer avec tous ses chars sur une direction centrale sans exercer une pression forte sur les ailes, est contraire à tous les canons de la stratégie opérationnelle. Car cela indique clairement à l'ennemi l'objectif que l'on poursuit, et ce sans l'ombre d'un doute, et ce dernier va donc pouvoir concentrer ses forces face au point menacé en sacrifiant ses ailes.
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capitainestark
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Dim 21 Juil - 9:17

Jojo67 a écrit:
Je crois qu'il ne faudrait pas dire "les Allemands". Il y a les généraux d'un côté et Hitler de l'autre. Les généraux penchaient pour une attaque sur Moscou dans la foulée, et Hitler a imposé la priorité Ukraine pour des raison essentiellement économiques, d'où sa phrase lors d'une réunion au sommet où Guderian a plaidé en vain l'option Moscou: "mes généraux ont lu Clausewitz mais ils n'entendent rien à l'économie de guerre."

Les arguments de Guderian pour Moscou selon Paul Carell étaient les suivants:
- Proposer aux soldats allemands un grand but, qui enflamme leur enthousiasme;
- Moscou ce n'est pas seulement la tête et le coeur de l'URSS, Moscou c'est aussi la centrale d'informations, le centre politique du pays, une puissante région industrielle. C'est surtout le centre de la toile d'araignée de tout le trafic soviétique. Le chute de Moscou aura un effet décisif.
- Staline le sait, il jettera toute la puissance militaire aux avants-lignes de Moscou. (...) Si nous voulons anéantir la force des Soviets, c'est là que nous allons la tenir.
- Si nous disposons de la plaque tournante de l'URSS alors toute la Baltique nous tombe entre les mains, et l'occupation du secteur économique ukrainien nous sera bien plus facile que si nous conservons Moscou intacte, d'où l'ennemi pourra répartir vers le nord et vers le sud les forces qu'il reçoit, principalement de Sibérie.


Dans un wargame, à mon avis, si le joueur allemand prend Moscou en 1941 il prend une option très sérieuse sur la victoire finale. Et inversement si le Russe garde Moscou mais dans une moindre mesure quand même, car il reste des options à l'Allemand en 1942, même si elles sont moindres qu'en 1941.

Euh attention à ta source là; Carell c'est du daté en en plus c'est du quand même de la propagande .. yess yess donc à relativiser. Il vaut mieux aller voir Glantz et les anglo-saxons la dessus. Il n'y a pas lieu de séparer les généraux de Hitler... Et Carell met sur le dos des lacunes de Hitler la responsabilité de la défaite sans tenir compte de la capacité de résistance et de réaction des soviétiques...
Carell disculpe de toute erreur la Whermacht alors que ce sont quand même les généraux eux mêmes qui prévoyaient une campagne courte Smile Smile  L'économie comme l'armée allemande ne sont  pas préparés à une guerre longue (au delà de la campagne en cours).
Il n'y a qu'à voir le bordel en terme de logistique avec des dizaines de modèles de camions/véhicules différents empruntés à tous les pays....A quoi ça sert d'avoir des chars qui avancent et se battent bien (et encore ceux de 41 souffrent face aux T34...) si derrière on ne peut acheminer l'essence, les obus etc...

Et il est facile à Guderian (limogé lors de la campagne) d'écrire après coup qu'un objectif symbolique aurait motivé les troupes et de faire retomber la faute sur Hitler.

Je te rejoins cependant sur le fait que la prise de Moscou est à mon avis la clef de la réussite car elle coupe le réseau de transport soviétique et offre des perspectives pour 1942. Il me semble que dans pas mal de jeux, l'Allemand peut faire mieux qu'historiquement, souvent en prenant Leningrad dès 41, mais j'ai rarement vu des compte-rendus de partie où Moscou tombe en 41. Sûrement comme tu le fais justement remarquer car dans ce cas là la poussée sur Moscou est trop facilement repérable par les soviétique.
C'est le problèmes des Allemands, pas assez de troupes pour être menaçant partout.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Dim 21 Juil - 10:04

capitainestark a écrit:

Euh attention à ta source là; Carell c'est du daté en en plus c'est du quand même de la propagande .. yess yess donc à relativiser. Il vaut mieux aller voir Glantz et les anglo-saxons la dessus. Il n'y a pas lieu de séparer les généraux de Hitler... Et Carell met sur le dos des lacunes de Hitler la responsabilité de la défaite sans tenir compte de la capacité de résistance et de réaction des soviétiques...
Carell disculpe de toute erreur la Whermacht alors que ce sont quand même les généraux eux mêmes qui prévoyaient une campagne courte Smile Smile  L'économie comme l'armée allemande ne sont  pas préparés à une guerre longue (au delà de la campagne en cours).
Il n'y a qu'à voir le bordel en terme de logistique avec des dizaines de modèles de camions/véhicules différents empruntés à tous les pays....A quoi ça sert d'avoir des chars qui avancent et se battent bien (et encore ceux de 41 souffrent face aux T34...) si derrière on ne peut acheminer l'essence, les obus etc...
Je te rejoins cependant sur le fait que la prise de Moscou est à mon avis la clef de la réussite car elle coupe le réseau de transport soviétique et offre des perspectives pour 1942. Il me semble que dans pas mal de jeux, l'Allemand peut faire mieux qu'historiquement, souvent en prenant Leningrad dès 41, mais j'ai rarement vu des compte-rendus de partie où Moscou tombe en 41. Sûrement comme tu le fais justement remarquer car dans ce cas là la poussée sur Moscou est trop facilement repérable par les soviétique.
C'est le problèmes des Allemands, pas assez de troupes pour être menaçant partout.
Je ne sais pas si Paul Carell disculpe les généraux allemands systématiquement mais il y a suffisamment de témoignages venus d'ailleurs que lui sur leur opposition récurrente aux décisions de Hitler lors de cette campagne pour dire que Hitler et eux ça faisait deux quand même. ET puis il y a la longue liste des limogeages.
Pour les historiens anglo-saxons je n'en connais que deux, dont un dont je lis le livre en ce moment, Antony Beevor. Dans son livre sur la Seconde guerre mondiale, sa relation de la campagne de France de 1940 est pathétique tellement elle est à la ramasse historiquement. On voit qu'il en est resté à l'image d'Epinal de troupes française ne se battant pas et qu'il n'a pas lu les études modernes sur le sujet. Je préfère Liddell Hart qui, malgré l'ancienneté de son ouvrage et quelques parti pris ethnocentrés bien britanniques est plus pertinent.

Pour le reste on est bien d'accord. Les Allemands manquaient de troupes et notamment de deux armées blindées de plus, ce qui faisait 10 divisions blindées. Ils sont entrés en Russie avec seulement 800 chars de plus que pour attaquer la France. Une folie. Il en aurait fallu non pas 800 mais au moins 2400 de plus pour les répartir entre les trois groupes d'armées et notamment donner du punch à l'aile sud en Ukraine.
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cruchot
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Dim 21 Juil - 19:10

Citation :
Je te rejoins cependant sur le fait que la prise de Moscou est à mon avis la clef de la réussite car elle coupe le réseau de transport soviétique et offre des perspectives pour 1942. Il me semble que dans pas mal de jeux, l'Allemand peut faire mieux qu'historiquement, souvent en prenant Leningrad dès 41, mais j'ai rarement vu des compte-rendus de partie où Moscou tombe en 41. Sûrement comme tu le fais justement remarquer car dans ce cas là la poussée sur Moscou est trop facilement repérable par les soviétique.
C'est le problèmes des Allemands, pas assez de troupes pour être menaçant partout.

Si l poussée sur Moscou est trop téléphonée et surtout les autres objectifs négligés, le soviétique va bétonner le secteur. Encore faut-il qu'il en ait le temps. Mais ce sera tjrs difficile pour le teuton.

Pour les CR, il faut regarder les mécanismes des jeux. Bcp poussent à la réédition du scénar historique. Le jeu du VV43 avec son mécanisme de PV, l'application de mon plan de base "à Moscou" avec la chute de la capitale me rapportera moins de PV qu'historiquement avec à la sortie une défaite mineure allemande. Very Happy 
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Jojo67
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Dim 21 Juil - 20:29

cruchot a écrit:

Pour les CR, il faut regarder les mécanismes des jeux. Bcp poussent à la réédition du scénar historique. Le jeu du VV43 avec son mécanisme de PV, l'application de mon plan de base "à Moscou" avec la chute de la capitale me rapportera moins de PV qu'historiquement avec à la sortie une défaite mineure allemande. Very Happy 
Au moins tu sais quoi penser de ce jeu... Rolling Eyes 
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cruchot
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Dim 21 Juil - 20:39

Pour faire un test cela suffit.

Ensuite on peut sortir du plus lourd genre "russian front" et on finit avec "fire in the east" pour valider. Les plus pointilleux sortiront les 3 jeux de l'East Front serie :

http://boardgamegeek.com/boardgame/10642/barbarossa-army-group-north-1941
http://boardgamegeek.com/boardgame/1583/barbarossa-army-group-center-1941
http://boardgamegeek.com/boardgame/10641/barbarossa-army-group-south-1941
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Lun 22 Juil - 6:54

cruchot a écrit:
Pour faire un test cela suffit.
Ensuite on peut sortir du plus lourd genre "russian front" et on finit avec "fire in the east" pour valider. Les plus pointilleux sortiront les 3 jeux de l'East Front serie :
http://boardgamegeek.com/boardgame/10642/barbarossa-army-group-north-1941
http://boardgamegeek.com/boardgame/1583/barbarossa-army-group-center-1941
http://boardgamegeek.com/boardgame/10641/barbarossa-army-group-south-1941
Je préfère un jeu global tous fronts confondus. Mais ça devient un monstre j'imagine, sauf à ne pas descendre sous le niveau division.
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Lun 22 Juil - 8:06

Quand j'étais jeune, j'ai joué à Barbarossa de Descartes. J'adorais la boîte, le wargame, je ne m'étais pas aperçu que la carte était ... "moyenne moins" Smile Mais je truve le jeu très chouette.
D'ailleurs, si quelqu'un a les règles, je suis preneur !
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Lun 22 Juil - 8:47

cruchot a écrit:
Pour faire un test cela suffit.

Ensuite on peut sortir du plus lourd genre "russian front" et on finit avec "fire in the east" pour valider. Les plus pointilleux sortiront les 3 jeux de l'East Front serie :

http://boardgamegeek.com/boardgame/10642/barbarossa-army-group-north-1941
http://boardgamegeek.com/boardgame/1583/barbarossa-army-group-center-1941
http://boardgamegeek.com/boardgame/10641/barbarossa-army-group-south-1941

Tu as aussi le très bon Red Star Rising, mais en plus light russian campaign peut servir aussi de base à un test oire peut être le vieux 1941 de GDW..
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Lun 22 Juil - 8:52

Jojo67 a écrit:

Je ne sais pas si Paul Carell disculpe les généraux allemands systématiquement mais il y a suffisamment de témoignages venus d'ailleurs que lui sur leur opposition récurrente aux décisions de Hitler lors de cette campagne pour dire que Hitler et eux ça faisait deux quand même. ET puis il y a la longue liste des limogeages.
Pour les historiens anglo-saxons je n'en connais que deux, dont un dont je lis le livre en ce moment, Antony Beevor. Dans son livre sur la Seconde guerre mondiale, sa relation de la campagne de France de 1940 est pathétique tellement elle est à la ramasse historiquement. On voit qu'il en est resté à l'image d'Epinal de troupes française ne se battant pas et qu'il n'a pas lu les études modernes sur le sujet. Je préfère Liddell Hart qui, malgré l'ancienneté de son ouvrage et quelques parti pris ethnocentrés bien britanniques est plus pertinent.

.

Pour Paul Carrel ,le lien wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Carell

Sinon d'accord avec toi sur Beevor Real Green Real Green Real Green Il faut essayer Glantz ou Erickson
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Lun 22 Juil - 8:58

Jojo67 a écrit:
cruchot a écrit:
Pour faire un test cela suffit.
Ensuite on peut sortir du plus lourd genre "russian front" et on finit avec "fire in the east" pour valider. Les plus pointilleux sortiront les 3 jeux de l'East Front serie :
http://boardgamegeek.com/boardgame/10642/barbarossa-army-group-north-1941
http://boardgamegeek.com/boardgame/1583/barbarossa-army-group-center-1941
http://boardgamegeek.com/boardgame/10641/barbarossa-army-group-south-1941
Je préfère un jeu global tous fronts confondus. Mais ça devient un monstre j'imagine, sauf à ne pas descendre sous le niveau division.

En fait c'est le niveau échelle au sol et échelle de temps qui est déterminant. Europa avec ses 25km par hex, cela fait 10m² pour les cartes. Après c'est 2 tours par mois. Au niveau unités, on doit bien avoir, au pif, 2000 pions en permanence sur la carte, aviation comprise. Sachant qu'il y a des zones peu actives, c'est probablement moins monstrueux qu'on pourrait le penser. Le vrai pb, c'est la place prise par la carte de jeu.
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Lun 22 Juil - 9:14

Concernant 1941, mon seul reproche est que les pions de motorisés ne permettent pas trop de flexibilité. Pour tester un plan fonçant sur Moscou, il faut pouvoir à un moment renforcer les forces motorisées au centre transférant des corps ou des divisions. Cela permet de laisser une incertitude assez longtemps.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Lun 22 Juil - 9:22

capitainestark a écrit:

Pour Paul Carrel ,le lien wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Carell
Sinon d'accord avec toi sur Beevor Real Green Real Green Real Green Il faut essayer Glantz ou Erickson
Pour Paul Carell encore une fois sa vision de conflits récurrents entre Hitler et ses généraux pour le front de l'Est est corroborée par bien d 'autres sources.

Beevor, le plus mauvais.. tmdr a été traduit en français; pour Glantz et Erickson je ne crois pas que ce soit le cas...
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Lun 22 Juil - 18:42

Jojo67 a écrit:
capitainestark a écrit:

Pour Paul Carrel ,le lien wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Carell
Sinon d'accord avec toi sur Beevor Real Green Real Green Real Green Il faut essayer Glantz ou Erickson
Pour Paul Carell encore une fois sa vision de conflits récurrents entre Hitler et ses généraux pour le front de l'Est est corroborée par bien d 'autres sources.


Je me suis mal exprimé Wink  Bien sur qu'il y a conflit entre Hitler et ses généraux à de multiples reprises.
Ce que je voulais dire c'est qu'une certaine historiographie, dont Carell fait partie, à tendance à rendre Hitler responsable de toutes les erreurs sous prétexte de ses conflits avec les généraux . Et cela souvent sans prendre la peine d'essayer de voir si ce qui était proposé par l'état-major était réellement faisable, ou si ces sources ne sont pas des mémoires écrites bien à posteriori pour mieux mettre en valeur la pseudo reticence de la Whermacht par rapport à Hitler.
Sur Stalingrad par exemple, le bouquin de J Lopez permet de contredire largement la vision de Carell qui rend Hitler responsable du désastre final(je parle une fois l'encerclement lancé, pas des plans délirants de l'étét 42)
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   Lun 22 Juil - 19:33

Quitte à paraitre très arrogant, j'aimerai une vision personnelle de l'affaire. Machin a pondu son analyse, truc une autre. C'est un peu comme aux échecs, on a un panel de la théorie des ouvertures, à nous joueurs, de faire nos choix.
Si je veux refaire Barbarossa ce n'est ni en moustachus, ni en mèchu. Very Happy Very Happy 
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MessageSujet: Re: barbarossa quel(s) objectif(s)   

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