Lignes de bataille

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 Le conscrit de 1813

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Fred59
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mar 16 Juil - 8:55

cruchot a écrit:
Concernant le carré, j'ai lu (Keegan ?) que cette formation fut adoptée pour un meilleur contrôle des troupes : ligne raccourcie, officiers au centre, difficulté de se débiner, sentiment de sécurité les blessés sont amenés au centre.

Pour donc pallier à la moindre qualité des troupes.
Cela conforterait ma réflexion. happy hour
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Fred59
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mar 16 Juil - 9:03

birhacheim a écrit:

Ce point est effectivement saillant quant au combat tactique impliquant de la cavalerie. Maintenant, il est arrivé que le général de corps d'armée ou d'armée décide de charges prématurées au delà de l'avis de ses divisionnaires ou brigadiers de cavalerie. 
Et que des généraux de brigade ou de divisions n'obéissent pas à ces ordres. Wink 
D'où la nécessité de proposer une gestion d'ordres différenciée selon le niveau hiérarchique.
Ordres qui pourront être refusés, perdus, non compris... ou non, suivant les propriétés de chaque général. happy hour 
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mar 16 Juil - 9:18

Fred59 a écrit:
birhacheim a écrit:

Ce point est effectivement saillant quant au combat tactique impliquant de la cavalerie. Maintenant, il est arrivé que le général de corps d'armée ou d'armée décide de charges prématurées au delà de l'avis de ses divisionnaires ou brigadiers de cavalerie. 
Et que des généraux de brigade ou de divisions n'obéissent pas à ces ordres. Wink 
D'où la nécessité de proposer une gestion d'ordres différenciée selon le niveau hiérarchique.
Ordres qui pourront être refusés, perdus, non compris... ou non, suivant les propriétés de chaque général. happy hour 
Et on en vient aux ordres écrits, avec tests de transmission, acceptation, déformation, aux résultats dépendants de la valeur du général. happy hour 
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Fred59
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mar 16 Juil - 9:40

Ordres écrits ou non, différents suivant le niveau hiérarchique, effectués plus ou moins souvent et avec tests de prise en compte suivant les propriétés du récipiendaire et de l'expéditeur, en effet.

Je me souviens d'un ordre d'attaquer donné à Seydlitz (jeune général de cavalerie alors) par le déjà trés grand Frédéric II au cours de la bataille de Zorndorf.
Cet ordre, donné trop tôt selon Seydlitz, fut repoussé malgré de fréquents envois d'aides de camps, afin d'attendre le moment propice pour la charge déterminante.
Seydlitz osa faire répondre à son souverain qu'il était seul juge du bon moment d'attaquer et que le roi aurait tout loisir de le punir après la bataille si jamais sa mission était mal effectuée.

Je me souviens aussi de Ferdinand à la bataille de Minden ordonnant maintes fois à lord Sackville d'avancer afin d'effectuer une charge décisive sur la gauche française.
Sackville ignora tous les ordres envoyés via les aides de camp... et fut passé par la suite en cour martiale.


Dernière édition par Fred59 le Mar 16 Juil - 9:55, édité 1 fois
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capitainestark
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mar 16 Juil - 9:54

Fred59 a écrit:

Activer un général de cavalerie à un moment non souhaité par le joueur (par le biais d'un chit d'activation par exemple) est donc un non-sens historique. Tout comme le serait une activation automatique de la gauche vers la droite ou dans un ordre d'importance donné au préalable.

La remarque pose la question de la vision globale qu'a le joueur et que n'avait pas le commandant en chef : le joueur  voit que l'unité de cavalerie doit être activée pour charger à ce moment là.. Et dans un jeu qui ne prend pas en compte les ordres,le joueur la fera charger immanquablement (sans même évoquer la question des chits)
La prise en compte du commandement est effectivement essentielle, d'accord avec vous
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capitainestark
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mar 16 Juil - 10:00

Fred59 a écrit:
Ordres écrits ou non, différents suivant le niveau hiérarchique, effectués plus ou moins souvent et avec tests de prise en compte suivant les propriétés du récipiendaire et de l'expéditeur, en effet.

Je me souviens d'un ordre d'attaquer donné à Seydlitz (jeune général de cavalerie alors) par le déjà trés grand Frédéric II au cours de la bataille de Zorndorf.
Cet ordre, donné trop tôt selon Seydlitz, fut repoussé malgré de fréquents envois d'aides de camps, afin d'attendre le moment propice pour la charge déterminante.
Seydlitz ausa faire répondre à son souverain qu'il était seul juge du bon moment d'attaquer et que le roi aurait tout loisir de le punir après la bataille si jamais sa mission était mal effectuée.

Je me souviens aussi de Ferdinand à la bataille de Minden ordonnant maintes fois à lord Sackville d'avancer afin d'effectuer une charge décisive sur la gauche française.
Sackville ignora tous les ordres envoyés via les aides de camp... et fut passé par la suite en cour martiale.

De bons exemples en effet, mais constituent-ils la règle ou l'exception? Et jusqu'où aller dans le % d'initiative personnelle à donner à l'officier concerné, faut-il privilégier les personnalités (mais on ne les connait pas toutes) ou l'attitude générale pour donner les bonnes valeurs? Surement pas simple pour les concepteurs

Certains règles figurines sont bourrées de caractéristiques nationales basées sur le comportement de tel unité ou tel général un jour précis sans se poser la question des nombreuses unités ou généraux qui ne sont pas distinguées ou des autres batailles où l'unité et le général ne sont pas mis en valeur:
comportement "normal"?
absence de source précise les concernant?
ni de la validité des sources utilisées :peut-on avec une source donner à une unité des caractéristiques qui la sortent de l'ordinaire?
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Fred59
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mar 16 Juil - 10:17

Si on connait les comportements de certains généraux ou de certaines unités lors d'un affrontement, c'est qu'ils sont exceptionnels ou remarquables (en mal ou en bien) et sortent du lot.
Si ils sont exceptionnels, on peut penser qu'ils ont fortement influencé le cours de l'affrontement et donc les décisions du général en chef.
Ils sont donc une composante essentielle et historique de l'affrontement, au même titre que les effectifs, la valeur des troupes, la météo, la géographie du lieu, etc..., et doivent donc AMHA être pris en compte afin d'aboutir à une bonne simulation.

Cela peut être fait par le biais de propriétés spéciales négatives ou positives, non génériques au contraire des autres généraux ou troupes, ou par le biais comme souvent de règles spéciales (mais, perso, je n'aime pas trop).
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mar 16 Juil - 16:44

Je me rappelle qu'à la bataille d'Eylau les fantassins russes ont accueilli les charges de la cavalerie françaises en restant en ligne. Ils ne sont pas passés en carré et ils ne sont pas partis forcément en déroute au premier choc.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mar 16 Juil - 17:00

Il y a la manœuvre de Grouchy à Vauchamps. Avec 3 divisions de cavalerie, il contourne par les bois le champ de bataille pour tendre une authentique embuscade aux troupes de blublu qui se font exploser. Au niveau des ordres, difficile de connaitre ceux qu'il reçut.
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mer 17 Juil - 6:27

cruchot a écrit:
Il y a la manœuvre de Grouchy à Vauchamps. Avec 3 divisions de cavalerie, il contourne par les bois le champ de bataille pour tendre une authentique embuscade aux troupes de blublu qui se font exploser. Au niveau des ordres, difficile de connaitre ceux qu'il reçut.

on peut comprendre leur surprises car de la cavalerie qui passse à travers les bois en masse Real Green Real Green Real Green 
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Fred59
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mer 17 Juil - 11:36

Au début 1814, les divisions de cavalerie françaises avaient plus l'effectif de brigades que de véritables divisions, me semble t-il...
Traverser un bois ou une forêt en utilisant des chemins de traverse n'a jamais été un problème pour la cavalerie en colonne de marche...
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Santino
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mer 17 Juil - 12:18

Exact elle est juste bien désorganisée ce faisant et doit se remettre en ordre pour combattre. On ne sort pas des bois en chargeant en ligne Razz 

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mer 17 Juil - 12:54

Santino a écrit:
Exact elle est juste bien désorganisée ce faisant et doit se remettre en ordre pour combattre. On ne sort pas des bois en chargeant en ligne Razz 
Tu peux citer des noms de wargames? whisp


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cruchot
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mer 17 Juil - 13:00

Fred59 a écrit:
Au début 1814, les divisions de cavalerie françaises avaient plus l'effectif de brigades que de véritables divisions, me semble t-il...
Traverser un bois ou une forêt en utilisant des chemins de traverse n'a jamais été un problème pour la cavalerie en colonne de marche...

Cela devait représenter 3000 cavaliers.

Ils n'ont pas chargé en sortant du bois Laughing 
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Santino
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mer 17 Juil - 14:10

On est bien d'accord, c'est une manoeuvre. A Hanau aussi il me semble que les Français sortent des bois ( Nansouty, Sebastiani et leurs cavaliers derrière la grande batterie ).

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Fred59
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mer 17 Juil - 14:34

Je pensais également à Hanau. Wink 

Jamais trop compris comment Von Wrede a pu permettre à l'armée française de se déployer à la sortie de la forêt.
Il faudrait que j'étudie de près ce déploiement français sous le feu ennemi...
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Fred59
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mer 17 Juil - 15:10

Jojo67 a écrit:
Je me rappelle qu'à la bataille d'Eylau les fantassins russes ont accueilli les charges de la cavalerie françaises en restant en ligne. Ils ne sont pas passés en carré et ils ne sont pas partis forcément en déroute au premier choc.

Des roseaux, ces russes ! Wink 
Déjà, pendant la guerre de sept ans, ils ployaient mais ne rompaient pas.

Peut-être les adversaires les plus redoutables de Napoleon et Frederic II...
Et c'est pas peu dire.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mer 17 Juil - 15:26

Citation :
Jamais trop compris comment Von Wrede a pu permettre à l'armée française de se déployer à la sortie de la forêt.

"Ce pauvre de Wrede, j'ai pu en faire un Comte mais pas un bon général" (napo)
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mer 17 Juil - 19:43

Hanau est au départ une vaste empoignade entre des milliers de tirailleurs, qui tourne nettement à l'avantage des Français ( un système qui ne gère pas ce facteur peut donc se coucher pour simuler cette bataille ). Je suppose qu'au sortir de la forêt, ils continuent de faire massivement écran au déploiement des troupes. Il n'en reste pas moins que De Wrede laisse faire alors que lui-même est le premier en position... "Messieurs les Français, tirez les premiers ?" whisp

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Fred59
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mer 17 Juil - 20:10

Oui, je ne vois que cela comme solution.

- les tirailleurs émergent des bois, suivis de l'infanterie légère (?).
- ils occupent le terrain tout en harassant et perturbant l'ennemi.
- Drouot fait son entrée en bordure de forêt et fait reculer les austro-bavarois qui se mettent à distance de sécurité.
- l'infanterie de ligne peut faire ses manoeuvres pour se mettre en position, suivie de la cavalerie.

Enfin, je ne fais que supputer... n'ayant pas étudié cette bataille. Surprised
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cruchot
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Jeu 18 Juil - 20:12

oncernat Hanau, je n'ai pas directement de sources précises, mais selon wiki ce n'est pas trop gros 17K vs 43K. D'après ce que j'ai vu sur les cartes, de Wrede attaque les troupes françaises de front dans une zone boisée, quand une partie de ces dernières le tourne complétement.

De mémoire, l'infanterie de la garde chargée par la cavalerie de de Wrede, ne forme pas de carré mais serre les rangs autour des canons qui mitraillent à tout va. enfin c'est la vieille garde. axed

carte

http://www.napoleon-online.de/phpBB2/files/hanau-karte_435.jpg
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redaman
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Dim 29 Sep - 21:23

Pour revenir au titre de ce post, j'ai découvert chez un bouquiniste, la suite du "conscrit de 1813". Celà s'appelle "Waterloo". Il est toujours au 6e léger et fait partie du corps de Gérard. Il fait Ligny et Waterloo (son unité est détachée dans le 1er corps après Ligny).
Très bonne description du retour des bourbons, des demi-soldes, du retour des soldats après la paix en 1814 et leurs scènes de désillusion face à une populace qui a tourné casaque pour les Bourbons, etc... Scènes de bataille comme dans le 1er tome. Enjoy !
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   

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