Lignes de bataille

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 Le conscrit de 1813

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cruchot
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MessageSujet: Le conscrit de 1813   Sam 13 Juil - 22:05

Histoire d'un conscrit de 1813 d' Erckmann-Chatrian , je ne sais pas si vous l'avez lu, mais passé le coté romanesque, l'ouvrage contient des descriptions de batailles impressionnantes.
Mon interrogation porte sur la fiabilité historique des descriptions.
Certains passages de l'ouvrage m'ont laissé perplexe comme la capacité d'un sous-off  français à identifier les uniformes amis ou ennemis alors qu'à l'époque l'IFF laissait plutôt à désirer.
Le pourquoi de la chose est la description de la bataille de Lützen où le conscrit "sent" la charge de cavalerie : le sol qui tremble puis le soulève sous l'effet de l'onde de choc des sabots bien avant qu'il ne voit quoi que ce soit. Réel ?

cela s'inscrit dans nombre relations où la cavalerie approche invisible : le 5ème KGL lancé à l'assaut de la Haye-Sainte, Ompteda en tête, qui est anéanti pas des escadrons de cuirassiers sortis de la fumée. La distance qu'il devait couvrir, était de 200m à 300m maxi. Donc les fantassins n'ont rien vu.

Ce sont des données qui pourraient obliger à repenser les batailles de l'époque :

- le sol vibre, les biffins passent en carré sans plus se poser de question (cf la règle de Wellington's victory)
- la fumée dans les dépressions : effet à quantifier
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Dim 14 Juil - 7:20

J'ai ce texte et l'ai lu, il y a longtemps.

Concernant l'arrivée de la cavalerie, il faut aussi se remettre dans le contexte où tous les sens des combattants sont soumis à rude épreuve durant la bataille: ouïe, vue, odorat et ici le toucher... pas simple de bien raisonner.

Bonne journée !
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Dim 14 Juil - 9:15

Simplement pour t'aider, tu regardes le film "Le Colonel Chabert" ; la charge de cuirassiers du début, ils ne sont que 200 et déjà en son THX au ciné ça bombarde, donc je crois au bruit d'arrivée de 2000 cavaliers et au sol qui tremble ; de là à sauter, je ne sais pas....
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Santino
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Dim 14 Juil - 9:26

En vérité cette charge s'est faite au pas

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cruchot
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Dim 14 Juil - 9:56

la description d' Erckmann-Chatrian est saisissante car elle s'appuie sur des phénomènes physiques :
- la transmission des sons par le sol,
- la perception de ces sons par le corps. Il entend le bruit des sabots avec ces os et non avec ses oreilles, ce qui  l'intrigue.
- le phénomène de résonnance qui amplifie à la longue le phénomène vibratoire : il sent le sol qui vibre puis qui le secoue carrément.

Pour Eylau : un sol gelé, la neige, l'idéal pour se planter au galop ou au trot.
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capitainestark
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Dim 14 Juil - 18:22

cruchot a écrit:
la description d' Erckmann-Chatrian est saisissante car elle s'appuie sur des phénomènes physiques :
- la transmission des sons par le sol,
- la perception de ces sons par le corps. Il entend le bruit des sabots avec ces os et non avec ses oreilles, ce qui  l'intrigue.
- le phénomène de résonnance qui amplifie à la longue le phénomène vibratoire : il sent le sol qui vibre puis qui le secoue carrément.

Pour Eylau : un sol gelé, la neige, l'idéal pour se planter au galop ou au trot.

A partir du moment où ils sont au trot ça fait du bruit, va sur un hippodrome écouter le bruit que cela fait pour en avoir une idée

Plus prosaiquement, mes parents ont une maison en bordure d'un chemin forestir dans lequel passe parfois des chevaux, je peux te dire que quand la promenade d'une dizaine de chevaux passe au trot on les entend même vitre fermées..;
Donc plusieurs centaines de chevaux cela ne me suprendrait pas en effet;
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Dim 14 Juil - 18:45

+1, mon oncle est éleveur et dès qu'il a quelques chevaux, ça s'entend.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Dim 14 Juil - 19:31

Pour les charges de cavalerie, je dois avouer ne jamais avoir trop compris pourquoi elles sont très souvent différenciées des charges (ou avancées) d'infanterie dans nombre de simulations.
Adjonction de chrome un peu inutile AMHA...
La CRT, des tests de moral éventuels et surtout la prise en compte des formations devraient suffire à simuler la différence d'impact.
Vous ne trouvez pas ?
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cruchot
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Dim 14 Juil - 20:16

Citation :
A partir du moment où ils sont au trot ça fait du bruit, va sur un hippodrome écouter le bruit que cela fait pour en avoir une idée

Ok, mais il n'y a pas 400 canons qui tirent un coup toutes les mn. Les hippodromes je connais, les chevaux font effectivement du bruit. Mais je pense qu'il est couvert par ceux de l'artillerie et de la mousquèterie. En plus, les biffins ont toujours les batteries divisionnaires à proximité.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Lun 15 Juil - 7:15

Fred59 a écrit:
Pour les charges de cavalerie, je dois avouer ne jamais avoir trop compris pourquoi elles sont très souvent différenciées des charges (ou avancées) d'infanterie dans nombre de simulations.
Adjonction de chrome un peu inutile AMHA...
La CRT, des tests de moral éventuels et surtout la prise en compte des formations devraient suffire à simuler la différence d'impact.
Vous ne trouvez pas ?
Je trouve d'autant plus que dans ma règle napo la CRT est la même pour les combats d'infanterie et de cavalerie. Y a juste des modificateurs liés à la formation des biffins, carré ou pas carré. Et des conditions pour passer en carré, si la charge est détecté trop tard, dans l'hex adjacent, pas le temps, et don mise en carré impossible.
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Lun 15 Juil - 9:14

cruchot a écrit:
Citation :
A partir du moment où ils sont au trot ça fait du bruit, va sur un hippodrome écouter le bruit que cela fait pour en avoir une idée

Ok, mais il n'y a pas 400 canons qui tirent un coup toutes les mn. Les hippodromes je connais, les chevaux font effectivement du bruit. Mais je pense qu'il est couvert par ceux de l'artillerie et de la mousquèterie. En plus, les biffins ont toujours les batteries divisionnaires à proximité.

Certes mais il y a aussi les vibrations qui sont présentes et les batteries divisionnaires ou autres ne tirent pas tout le temps non plus Smile 
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cruchot
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Lun 15 Juil - 9:34

C'est pour cela que j'insistait sur l'effet vibratoire. Pour les canons, il y a un témoignage d'un général russe à la Moskowa. Il avoue être resté 2 heures sans pouvoir parler tellement choqué par le vacarme de l'artillerie.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Lun 15 Juil - 11:00

Fred59 a écrit:
Pour les charges de cavalerie, je dois avouer ne jamais avoir trop compris pourquoi elles sont très souvent différenciées des charges (ou avancées) d'infanterie dans nombre de simulations.
Adjonction de chrome un peu inutile AMHA...
La CRT, des tests de moral éventuels et surtout la prise en compte des formations devraient suffire à simuler la différence d'impact.
Vous ne trouvez pas ?

Effectivement, bcp de règles de fig ne donnent pas de bonus particulier pour une charge. C'est souvent la qualité et le différentiel de formation qui font la différence.
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capitainestark
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Lun 15 Juil - 12:19

cruchot a écrit:
C'est pour cela que j'insistait sur l'effet vibratoire. Pour les canons, il y a un témoignage d'un général russe à la Moskowa. Il avoue être resté 2 heures sans pouvoir parler tellement choqué par le vacarme de l'artillerie.

Voilà la raison de la paralysie de leurs forces alors More Green More Green 

Plus sérieusement, le souvenir du bruit des famas à l'armée est là pour rappeler que les armes font un bruit énorme largement sous-estimé dans les productions audiovisuelles...

Il me semble qu'une fois l'assaut engagé les canons ont tendance à se taire, ne serait-ce que parce qu'ils sont génés par les troupes qui avancent et que jusqu'à ce qu'ils soient à distance, les fantassins de part et d'autre retiennent leur feu, donc "peu de bruit" à courte distance. Du coup plus facile de percevoir des cavaliers
Même si en théorie les canons peuvent avancer aux côtés de l'infanterie), j'ai plutôt l'impression que c'est rarement le cas au vu du silence là-dessus dans de nombreux récits
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Lun 15 Juil - 12:22

cruchot a écrit:
Fred59 a écrit:
Pour les charges de cavalerie, je dois avouer ne jamais avoir trop compris pourquoi elles sont très souvent différenciées des charges (ou avancées) d'infanterie dans nombre de simulations.
Adjonction de chrome un peu inutile AMHA...
La CRT, des tests de moral éventuels et surtout la prise en compte des formations devraient suffire à simuler la différence d'impact.
Vous ne trouvez pas ?

Effectivement, bcp de règles de fig ne donnent pas de bonus particulier pour une charge. C'est souvent la qualité et le différentiel de formation qui font la différence.

Tout à fait d'accord, ça doit venir du désir d'inciter vraiment l'infanterie à passer en carré face à une charge de cavalerie. Si pas de bonus de charge à la cavalerie, peu d'intérêt pour l'infanterie de se mettre en carré face à une telle menace.
Faut voir aussi si les règles qui donnent un tel bonus à la charge de cavalerie accordent aussi ce bonus face à un carré où si elles donnent, pour compenser en quelque sorte, un bonus au carré face à la cavalerie. Ce qui reviendrait à annuler de fait le bonus des cavaliers
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Lun 15 Juil - 12:32

capitainestark a écrit:
cruchot a écrit:
Fred59 a écrit:
Pour les charges de cavalerie, je dois avouer ne jamais avoir trop compris pourquoi elles sont très souvent différenciées des charges (ou avancées) d'infanterie dans nombre de simulations.
Adjonction de chrome un peu inutile AMHA...
La CRT, des tests de moral éventuels et surtout la prise en compte des formations devraient suffire à simuler la différence d'impact.
Vous ne trouvez pas ?
Effectivement, bcp de règles de fig ne donnent pas de bonus particulier pour une charge. C'est souvent la qualité et le différentiel de formation qui font la différence.
Tout à fait d'accord, ça doit venir du désir d'inciter vraiment l'infanterie à passer en carré face à une charge de cavalerie. Si pas de bonus de charge à la cavalerie, peu d'intérêt pour l'infanterie de se mettre en carré face à une telle menace.
Faut voir aussi si les règles qui donnent un tel bonus à la charge de cavalerie accordent aussi ce bonus face à un carré où si elles donnent, pour compenser en quelque sorte, un bonus au carré face à la cavalerie. Ce qui reviendrait à annuler de fait le bonus des cavaliers
Je donne dans la CRT +1 au dé (1d6) à l'infanterie si le carré est formé et -1 s'il n'est pas formé. Donc en cas de carré l'infanterie a un avantage, et sans carré c'est la cavalerie qui l'a. Cela me paraît honnête.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Lun 15 Juil - 15:58

Citation :
Si pas de bonus de charge à la cavalerie, peu d'intérêt pour l'infanterie de se mettre en carré face à une telle menace.

En fait, il y a un malus de l'infanterie non en carré vs cavalerie. J'ai déjà écrit que j'aimais bcp le concept de Napoleon's battles : une unité de cavalerie qui ne parvient pas à rompre son adversaire lors du premier round de combat, se replie en désordre.
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Santino
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Lun 15 Juil - 19:28

La cavalerie qui heurte de front une infanterie formée et sans possibilité de la déborder n'est guère plus avantagée que face à un carré...

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cruchot
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Lun 15 Juil - 20:32

Santino a écrit:
La cavalerie qui heurte de front une infanterie formée et sans possibilité de la déborder n'est guère plus avantagée que face à un carré...

C'est valable pour la "ligne ancrée" et assimilés
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mar 16 Juil - 5:25

Santino a écrit:
La cavalerie qui heurte de front une infanterie formée et sans possibilité de la déborder n'est guère plus avantagée que face à un carré...
C'est vrai. Compliqué tout ça. hit the wall hit the wall hit the wall 
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Fred59
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mar 16 Juil - 8:12

Quelques réflexions :
- une ligne sur 3 rangs, bien formée et non démoralisée, repousse sans problème une charge de cavalerie, même lourde.
- une charge de cavalerie ne peut enfoncer une ligne d'infanterie sur 3 rangs que si celle-ci est désorganisée, démoralisée, composée de bleusaille, ou si la ligne est chargée sur les flancs ou les arrières.
- l'infanterie française était incapable au début de l'Empire de garder une cohésion en ligne : pas assez entrainée, trop impétueuse et manque d'expérience. D'où l'utilisation des carrés pour pallier à ce problème.
- le carré n'était pas utilisé sur le champs de bataille lors de la guerre de 7 ans en Europe : pas besoin car l'infanterie était en ligne sur 3 (ou 4) rangs et était entrainée à serrer les rangs. Et pourtant, la cavalerie était alors surtout de la cavalerie lourde.
- je ne me souviens pas avoir vu l'utilisation de beaucoup de carrés par les armées coalisées avant les ré-organisations de 1807 à 1812...
- je ne suis pas certain que de l'infanterie en ligne sur deux rangs (anglais) puisse contenir durablement une charge de cavalerie lourde...
- la cavalerie lourde devait attendre le moment propice lors d'une bataille pour charger : une charge prématurée contre un ennemi non désorganisé était vouée à l'echec.
- la cavalerie légère n'était généralement utilisée sur le champs de bataille que pour poursuivre les unités d'infanterie ennemie en retraite et complètement désorganisées.
- la cavalerie moyenne (dragons et chevau-legers) était utilisée pour harasser l'infanterie ennemie, au fusil pour les dragons et avec la lance pour les autres (contre les carrés par exemple).

Autant d'éléments qui devraient, AMHA, être repris dans des simulations napoléoniennes...
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Fred59
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mar 16 Juil - 8:28

cruchot a écrit:
Citation :
Si pas de bonus de charge à la cavalerie, peu d'intérêt pour l'infanterie de se mettre en carré face à une telle menace.
En fait, il y a un malus de l'infanterie non en carré vs cavalerie. J'ai déjà écrit que j'aimais   bcp le concept de Napoleon's battles : une unité de cavalerie qui ne parvient pas à rompre son adversaire lors du premier round de combat, se replie en désordre.
Tout à fait d'accord avec cela.
Bien vu en effet. Wink 

D'où la nécessité de permettre à un général de cavalerie de différer sa charge afin de la lancer au moment opportun, quand la ligne ennemie est désorganisée ou pour la prendre de flanc ou sur ses arrières.
Activer un général de cavalerie à un moment non souhaité par le joueur (par le biais d'un chit d'activation par exemple) est donc un non-sens historique. Tout comme le serait une activation automatique de la gauche vers la droite ou dans un ordre d'importance donné au préalable.
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mar 16 Juil - 8:39

Fred59 a écrit:

D'où la nécessité de permettre à un général de cavalerie de différer sa charge afin de la lancer au moment opportun, quand la ligne ennemie est désorganisée ou pour la prendre de flanc ou sur ses arrières.
Activer un général de cavalerie à un moment non souhaité par le joueur (par le biais d'un chit d'activation par exemple) est donc un non-sens historique. Tout comme le serait une activation automatique de la gauche vers la droite ou dans un ordre d'importance donné au préalable.
Ce point est effectivement saillant quant au combat tactique impliquant de la cavalerie. Maintenant, il est arrivé que le général de corps d'armée ou d'armée décide de charges prématurées au delà de l'avis de ses divisionnaires ou brigadiers de cavalerie. Mais l'aléatoire ou le "clockwise"... happy hour 
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cruchot
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mar 16 Juil - 8:39

Concernant le carré, j'ai lu (Keegan ?) que cette formation fut adoptée pour un meilleur contrôle des troupes : ligne raccourcie, officiers au centre, difficulté de se débiner, sentiment de sécurité les blessés sont amenés au centre.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le conscrit de 1813   Mar 16 Juil - 8:42

Fred59 a écrit:
cruchot a écrit:
Citation :
Si pas de bonus de charge à la cavalerie, peu d'intérêt pour l'infanterie de se mettre en carré face à une telle menace.
En fait, il y a un malus de l'infanterie non en carré vs cavalerie. J'ai déjà écrit que j'aimais   bcp le concept de Napoleon's battles : une unité de cavalerie qui ne parvient pas à rompre son adversaire lors du premier round de combat, se replie en désordre.
Tout à fait d'accord avec cela.
Bien vu en effet. Wink 
D'où la nécessité de permettre à un général de cavalerie de différer sa charge afin de la lancer au moment opportun, quand la ligne ennemie est désorganisée ou pour la prendre de flanc ou sur ses arrières.
Activer un général de cavalerie à un moment non souhaité par le joueur (par le biais d'un chit d'activation par exemple) est donc un non-sens historique. Tout comme le serait une activation automatique de la gauche vers la droite ou dans un ordre d'importance donné au préalable.
A bas les chits! happy hour 
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