Lignes de bataille

Forum dédié aux wargames et à leur conception
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Le sort de la 7ème armèe (1940)

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
AuteurMessage
Drustan
Légionnaire
avatar

Messages : 146
Date d'inscription : 19/02/2013
Age : 48
Localisation : Italie

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Ven 12 Juil - 14:04

Je vois émerger de la discussion le rêve d'un "monster game" sur la campagne de Mai 1940, qui puisse combiner l'analyse détaillée de deux niveaux, opératif et stratégique. Moi, je préfère les jeux qui se concentrent seulement sur l'analyse des éléments pertinents à une certaine échelle, faisant abstraction des autres.

Que pensez-vous, donc, du récent "No Retreat! 3 - The French Front" de Carl Paradis (VPG)?

C'est un jeu avec peu de pions et seulement à peu près douze pages de règles qui semblent pourtant considérer beucoup de facteurs historiques.
Ce genre de jeu permet de tester rapidement un nombre elevé de variantes et situations. Il ne possède pas de règles spécifiques pour le brouillard de guerre mais l'emploi des "counter sleds" pourrait y ajouter une dose importante d'incertitude.
Je remarque qu'il contient aussi une règle speciale dénominée "7th Army Units in Reserve".
Au niveau des règles je trouve l'approche du concepteur très intéressante et originale. J'ai au contraire des perplexités sur les conditions de mort subite, mais il faudrait essayer.
Je serais attiré par la future version "Deluxe" de GMT mais il semble que cette version sortira seulement après "No Retreat! 4" (Front italien). Naturellement, il faut voir si le P500 sera un succès et il faut considérer qu'on attend encore la sortie de "No Retreat! 2" (Afrique).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10014
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Ven 12 Juil - 14:36

20 pions pour une campagne, c'est plus un jeu d'échec au sens que chaque mouvement doit être optimisé. Pas forcément irréaliste, juste le genre de jeux que je ne n'aime pas, et surtout pas dans sa version Front de l'Est ( immense guerre d'attrition ).

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Fred59
Chevalier
avatar

Messages : 2703
Date d'inscription : 24/03/2011
Localisation : au nord du Nord

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Ven 12 Juil - 14:50

C'est curieux, j'ai du mal à m'intéresser aux jeux de VPG.

J'ai regardé l'échelle de No Retreat -France : un hex = 30 kms, un tour = 4 jours et un pion = 1 armée.
J'ai peur que le jeu soit trop "échelle stratégique" pour moi...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Drustan
Légionnaire
avatar

Messages : 146
Date d'inscription : 19/02/2013
Age : 48
Localisation : Italie

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Ven 12 Juil - 14:52

Santino a écrit:
20 pions pour une campagne, c'est plus un jeu d'échec au sens que chaque mouvement doit être optimisé. Pas forcément irréaliste, juste le genre de jeux que je ne n'aime pas, et surtout pas dans sa version Front de l'Est ( immense guerre d'attrition ).

Je comprends bien ton point de vue. Moi, je suis attiré par l'idée d'un jeu qu'on peut rejouer fréquemment dans un temps raisonnable, pourvu qu'il conserve chaque fois son interêt (la comapraison avec les échecs est pértinente, sauf pour la présence du hasard).

A propos des moyens par le quels "No Retreat! 3" gère l'attrition, j'ai remarqué que certains resultats de combat qui ne n'ont pas d'effet direct sur les unités (combats mineurs par rapport à l'echelle des unités) peuvent comporter une perte en point de victoire ou d'initiative.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Drustan
Légionnaire
avatar

Messages : 146
Date d'inscription : 19/02/2013
Age : 48
Localisation : Italie

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Ven 12 Juil - 14:56

Fred59 a écrit:
J'ai peur que le jeu soit trop "échelle stratégique" pour moi...

Une petite excursion HS:
Tu prèfères le tactique/opératif aussi pour le XVIII siècle? Que penses tu de "No peace without Spain?".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
birhacheim
Chevalier
avatar

Messages : 2691
Date d'inscription : 16/03/2011
Age : 57
Localisation : Tourcoing, c'est min coin !

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Ven 12 Juil - 15:04

Mon peu d'appétence pour les mini/micro jeu est légendaire...
Pas vraiment attiré par le "stratégique" et encore moins avec peu de counters...
Entre le micro jeu de VPG sur Arnhem et It Never Snows, je saute sur le dernier...

Je ne dis pas que c'est mieux ou que j'ai raison, juste que je me sens mieux à cette échelle là: l'opérationnel.

J'ai la même difficulté avec le tactique d'ailleurs: pas trop attiré au dessus de la division, pas trop attiré en dessous de la compagnie.

Bon ok, j'ai acheté "Zulu at the Ramparts" à Santino récemment mais 1- c'était pas cher 2- je voulais voir un VPG 3- y avait "zoulou" dans le titre en hommage à Allalalai ! 4- posséder une relique du Matou, c'était un rêve secret ! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.bir-hacheim.com
Fred59
Chevalier
avatar

Messages : 2703
Date d'inscription : 24/03/2011
Localisation : au nord du Nord

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Ven 12 Juil - 15:11

Drustan a écrit:
Fred59 a écrit:
J'ai peur que le jeu soit trop "échelle stratégique" pour moi...
Une petite excursion HS:
Tu prèfères le tactique/opératif aussi pour le XVIII siècle? Que penses tu de "No peace without Spain?".
Pas essayé et pas trop d'interêt à vrai dire.Embarassed 

Je suis plus tourné vers le grand tactique et l'opérationnel.
Le jeu "Washington's Crossing" de Revolution Games m'interpelle par exemple. Wink 
Mais très peu d'avis sur le net pour ce jeu...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
birhacheim
Chevalier
avatar

Messages : 2691
Date d'inscription : 16/03/2011
Age : 57
Localisation : Tourcoing, c'est min coin !

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Ven 12 Juil - 15:15

Fred59 a écrit:

Pas essayé et pas trop d'interêt à vrai dire.Embarassed 
Je suis plus tourné vers le grand tactique et l'opérationnel.
Le jeu "Washington's Crossing" de Revolution Games m'interpelle par exemple. Wink 
Mais très peu d'avis sur le net pour ce jeu...

Idem pour grand tactique et opérationnel
Tenté aussi par Washington's Crossing !
happy hour
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.bir-hacheim.com
Fred59
Chevalier
avatar

Messages : 2703
Date d'inscription : 24/03/2011
Localisation : au nord du Nord

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Ven 12 Juil - 16:33

Et bien mince alors...
Pour une surprise...

On aurait vraiment du se connaître avant ! Wink 

happy hour 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
birhacheim
Chevalier
avatar

Messages : 2691
Date d'inscription : 16/03/2011
Age : 57
Localisation : Tourcoing, c'est min coin !

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Ven 12 Juil - 16:48

Fred59 a écrit:
Et bien mince alors...
Pour une surprise...

On aurait vraiment du se connaître avant ! Wink 

happy hour 
T'as raison !
Entre "infréquentables", on s'est trouvé !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.bir-hacheim.com
Fred59
Chevalier
avatar

Messages : 2703
Date d'inscription : 24/03/2011
Localisation : au nord du Nord

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Ven 12 Juil - 16:59

Mort aux pisse-vinaigres et autres cons !
Ils se reconnaitront... So Good
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jojo67
Scribe de l'Annone
avatar

Messages : 2362
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 67
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Ven 12 Juil - 17:03

birhacheim a écrit:
Fred59 a écrit:
Et bien mince alors...
Pour une surprise...
On aurait vraiment du se connaître avant ! Wink 
happy hour 
T'as raison !
Entre "infréquentables", on s'est trouvé !
Qu'est-ce qu'ils consomment comme bibine ces deux là... happy hour 

Mais je les rejoins. Pour le tactique j'aime bien le régiment (VE ou NBS) et la brigade (NLB de Zucker), et la division pour l'opérationnel. En dessous et au dessus ça ne me branche pas.

Je crois que pour la bataille de France de 1940 la solution de la mort qui tue de Cruchot mérite d'être testée et je vais le faire d'ici quelque temps:
- le carte de Case Yellow avec hexagones de 9 miles (14,50km en langage civilisé), whisp 
- les pions de The Fall of France,
- la règle de Fire in the East de la série Europa adaptée pour la taille des hexagones.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred59
Chevalier
avatar

Messages : 2703
Date d'inscription : 24/03/2011
Localisation : au nord du Nord

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Ven 12 Juil - 17:06

Projet très interessant !
Si tu as besoin d'aide, n'hesite pas à demander des contributions sur ce forum (impressions, graphismes, avis, etc...). Cool 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Ven 12 Juil - 20:13

Citation :
Je vois émerger de la discussion le rêve d'un "monster game" sur la campagne de Mai 1940, qui puisse combiner l'analyse détaillée de deux niveaux, opératif et stratégique

Monster ok, mais stratégique non, simplement opérationnel

Avant d'entrer dans le monstre simulationniste, il est possible de tester des tactiques avec des systèmes plus légers.

AMA, un système qui permet d'exploser plusieurs corps en 2 jours donne une idée de ce qui peut se passer. Avec une échelle plus grande, on constate que l'explosion ne concerne que quelques divisions et que derrière, il y en a d'autres.

Avec les monsters, il existe une règle : l'ouverture (comme aux échecs). Si on s'est planté sur l'ouverture, on analyse et on reprend. Cela prend 2 tours max.

Autre avantage des monstres que bcp oublient, le système favorise les espérances mathématiques. Les jets extrêmes ont une influence moins décisive et il y a un phénomène de lissage à la longue.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jojo67
Scribe de l'Annone
avatar

Messages : 2362
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 67
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Ven 12 Juil - 21:03

cruchot a écrit:
Citation :
Je vois émerger de la discussion le rêve d'un "monster game" sur la campagne de Mai 1940, qui puisse combiner l'analyse détaillée de deux niveaux, opératif et stratégique
Monster ok, mais stratégique non, simplement opérationnel
Avant d'entrer dans le monstre simulationniste, il est possible de tester des tactiques avec des systèmes plus légers.
AMA, un système qui permet d'exploser plusieurs corps en 2 jours donne une idée de ce qui peut se passer. Avec une échelle plus grande, on constate que l'explosion ne concerne que quelques divisions et que derrière, il y en a d'autres.
Avec les monsters, il existe une règle : l'ouverture (comme aux échecs). Si on s'est planté sur l'ouverture, on analyse et on reprend. Cela prend 2 tours max.
Autre avantage des monstres que bcp oublient, le système favorise les espérances mathématiques. Les jets extrêmes ont une influence moins décisive et il y a un phénomène de lissage à la longue.
Oui ce sera de l'opérationnel optimisé en prenant ce qu'il  y a de meilleur dans deux jeux, carte d'un côté et pions + règle de l'autre. C'est vrai que la carte de Fall of France est quelconque alors que celle de Case Yellow est superbe!
On va leur mettre la pâtée* à ces bouffeurs de choucroute. Avec Gamelin ils ont eu la partie facile, mais avec Jojo ça va saigner... tmdr 

* Un petit peu d'Histoire : Ce terme s'écrit à l'origine mettre la "Patay", en référence à la bataille de Patay, commune près d'Orléans où les Français battirent à plate couture les Anglais en 1429, bataille qui fut décisive avec un grand massacre d'archers anglais très difficiles à remplacer vu la longueur de leur entraînement. 2000 furent tués. Ce fut le début du déclin pour les Anglais.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Drustan
Légionnaire
avatar

Messages : 146
Date d'inscription : 19/02/2013
Age : 48
Localisation : Italie

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Ven 12 Juil - 21:33

cruchot a écrit:
Monster ok, mais stratégique non, simplement opérationnel

La question est pour tous: où se placerait ce projet idéal par rapport à "The Blitzkrieg Legend"?
(un titre qui me semble redoutable au niveau de "Case blue"affraid)

Jojo67 a écrit:
* Un petit peu d'Histoire : Ce terme s'écrit à l'origine mettre la "Patay", en référence à la bataille de Patay, commune près d'Orléans où les Français battirent à plate couture les Anglais en 1429, bataille qui fut décisive avec un grand massacre d'archers anglais très difficiles à remplacer vu la longueur de leur entraînement. 2000 furent tués. Ce fut le début du déclin pour les Anglais.

Formidable remarque: j'ai aimé mes études surtout pour ces lieux où langue et histoire se révèlent reciproquement. Là on voit vraiment que "l'histoire extraordinaire" de nos pays est encore avec nous.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Sam 13 Juil - 9:01

A un niveau d'échelle plus petite mais de peu. Mais ce sont les mécanismes, bcp plus légers que ceux d'OCS, qui feront la différence entre les 2.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Sam 13 Juil - 16:49

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Drustan
Légionnaire
avatar

Messages : 146
Date d'inscription : 19/02/2013
Age : 48
Localisation : Italie

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Dim 14 Juil - 18:45

Paradoxes de la simulation: je ne sais pas si en ce cas on peut faire confiance à BGG, mais la fiche de Blitzkrieg Legend indique une durée de partie de 2880 minutes. Cela ferait 8 mois en jouant 12 h par jour sans intérruption. C'est à dire bien plus que la campagne historique! Shocked

A l'autre extrème de la gamme: dans la page internet de Lou Coutney (coatney history) on trouve en téléchargement quelques jeux 2GM simples mais bien conçus, auquels on a récemment ajouté "Blitzkrieg! Attack on the West, 1940".yess
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10014
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Dim 14 Juil - 19:50

Au fait comment est simulé le ravitaillement désastreux des blindés français dans tous ces jeux ?

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Dim 14 Juil - 20:11

Les estimations de temps de jeu de BGG Suspect Suspect 

Quand on voit 360mn pour Fire in the East affraid affraid une bonne centaine d'heures me semble plus près de la vérité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le sort de la 7ème armèe (1940)
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Lignes de bataille :: L'ATELIER DES MECANOS :: Points d'Histoire-
Sauter vers: