Lignes de bataille

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 Le sort de la 7ème armèe (1940)

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Drustan
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MessageSujet: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Dim 7 Juil - 9:47

Je viens de lire les pages consacrées à la bataille de France de 1940 dans "The Art of War in the Western World“ de Archer Jones". Ce texte consacre quelques paragraphes aux possibilités de contraster la manoeuvre allemande.
A ce point je me suis posé encore une fois une question à la quelle je n’ai pas encore trouvé une réponse documentée: où était la 7ème armèe après la percée de Sedan?
En général toutes les histoires de cette bataille que j’ai eu l’occasion de lire racontent que la 7ème armèe était formée en majorité de divisions mobiles et qu'elle était plaçée à l'extrème gauche du mouvement oblique des armées aliées qui entrèrent en belgique. Mais, après la reddition des Pays-Bas, qui rendit inutile sa mission de renfocer cet allié, elle disparait tout simplement de la narration et on retrouve peu après son commandant, le général Giraud, capturé par les allemand pendant qu'il cherche le QG de la 9éme armée, où il devait remplacer Corap.
Je peux bien imaginer qu'ella a été dissoute et ses unités ont été dispersées pour renforcer les armées en ligne. Erreur fatale, je crois, car probablement cette grande unité aurait pu constituer l'outil idéal pour essayer de contrer le "coup de faux" allemand ou, après, de rompre l'isolement des armées aliées en belgique. Elle aurait pu ainsi jouer un role comparable à celui de la 6ème armée en 1914.
Dans le site www.atf40.fr on dit que, en Juin 1940:
Citation :
Le Général Gamelin retire l’état-major de la 7ème armée et le 1er corps d’armée de Belgique, le Général Giraud prend le commandement de ce qui reste de la 9ème armée mais est capturé dans les jours qui suivent. On tente de rétablir une ligne de front sur la Somme en prolongeant les unités de la 2 ème armée avec des unités de réserve regroupées sous les ordres des  6ème et 7ème armées.
Il semble donc que le haut commandement ait retiré ces forces pour un emploi strictement défensif.  Est-ce que celui-ci était le seul emploi possible en de telles circonstances?
Je suis sur que vous en savez davantage. Pouvez-vous m'expliquer quel a été le sort de la 7ème et si elle aurait pu changer l'histoire?
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Dim 7 Juil - 12:17

La 7ème aurait occupé la forêt de Machecoul... comme une espèce de poste avancé... dans le cas que les allemands reculent... pour la tenaille quoi...
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Dim 7 Juil - 13:52

N'empêche,  elle aurait pu marcher la tenaille, si entre temps ils étaient pas allés chercher du alaye ...
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cruchot
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Dim 7 Juil - 13:54

Il doit être plus facile de retrouver la 7ème armée que la 7ème compagnie I\'m leaving 

Sérieusement, j'ai regardé son OB, elle manque quand même de blindés corrects.
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Drustan
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Dim 7 Juil - 18:57

Vous avez raison. J'aurais du donner au thread un titre plus approprié.Very Happy 
Citation :
Mais où est donc passée la septième compagnie armée?
Je concorde aussi que la modeste dotation en chars de cette grande unité n'en faisait pas un outil de rupture. Mais je pensais surtout à la mobilité de ses divisions.

Concentrées auraient-elles pu:
- profiter de l'avantage de la défense pour gagner du temps en constituant des obstacles à la chevauchée des panzerdivisionen;
- ou bien renforcer un des nombreux contre-attaques épars menés par les alliés, aucun desquels n'avait la masse pour causer des véritables soucis à percée allemande?

Vu les difficultés du haut commandement alliée à dégager du front des forces suffisantes pour la contre-attaque, qui étaient donc envoyées contre les allemands en petits paquets sans résultat,  je me suis toujours demandé si cette armée, largement non enagagée, pouvait constituer la base pour réunir des forces plus considérables.

Probablement non. Mais cette options a-t-elle été considerée?
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cruchot
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Dim 7 Juil - 19:36

Les R35, au nombre d'une centaine avaient un canon capable de percer 20mm à 5OOm et 25mm à 100m. Ces chars placés en embuscades auraient pu faire des dégâts compte tenu des blindages teutons du moment (les félins c'est bien plus tard). Leurs vrais pbs venaient de leur effectif: 2 hommes, et de leur dotation en munitions AC : 9cps affraid

Pour les concepteurs, une référence :

http://www.tarrif.net/cgi/production/all_penetration_adv.php
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Lun 8 Juil - 5:23

J'ai fait une étude globale de la campagne de 1940 qui tient en 19 pages. J'avais un compte à régler avec cette guerre qui m'est restée en travers de la gorge pour des raisons que je garde pour moi et c'est fait. Les chapitres II et III traitent de la partie militaire de cette affaire:
Les causes de la défaite de 1940

J'ajoute que la période qui précède la guerre et la problématique de sa préparation, avec le rôle des chars et de l'aviation, celui des politiques et du haut commandement m'est bien connue via le livre que j'ai écrit sur le commandement du 507° Régiment de chars de combat de Metz par le colonel de Gaulle, de 1937 à 1939. Désolé pour le coup de pub, mais bon...Very Happy 
Toujours le plus!


Le rôle de la VII° Armée n'est qu'un élément parmi d'autres pour expliquer le résultat final.


Dernière édition par Jojo67 le Lun 8 Juil - 9:00, édité 3 fois
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Lun 8 Juil - 8:48

Je m'en vais lire ça avec grand intérêt ! Merci ! ;-)
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Drustan
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Lun 8 Juil - 18:56

Très intéressant, Jojo! Merci.
Je vais m'instruire avec plaisir en lisant tes pages.

As-tu porté ta compétence historique aussi du côté du jeux d'histoire? Quels sont à ton avis les meillurs titres sur cette campagne?
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cruchot
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Lun 8 Juil - 20:10

Drustan a écrit:
Très intéressant, Jojo! Merci.
Je vais m'instruire avec plaisir en lisant tes pages.

As-tu porté ta compétence historique aussi du côté du jeux d'histoire? Quels sont à ton avis les meillurs titres sur cette campagne?

Il y a 1940 série de GDW120, plus futé qu'il n'y parait et entrée en matière simple. "Nach Frankreich" a une assez bonne presse. Perso, j'ai "fall of France", le module Europa pour la campagne de sept 39 à X 40 voire plus.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Mar 9 Juil - 3:20

cruchot a écrit:
Drustan a écrit:
Très intéressant, Jojo! Merci.
Je vais m'instruire avec plaisir en lisant tes pages.

As-tu porté ta compétence historique aussi du côté du jeux d'histoire? Quels sont à ton avis les meillurs titres sur cette campagne?

Il y a 1940 série de GDW120, plus futé qu'il n'y parait et entrée en matière simple. "Nach Frankreich" a une assez bonne presse. Perso, j'ai "fall of France", le module Europa pour la campagne de sept 39 à X 40 voire plus.

La difficulté est toujours la même: comment simuler la surprise stratégique que fut la percée des Ardennes et le coup de faux vers la mer... Pas simple...
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Mar 9 Juil - 5:31

birhacheim a écrit:
cruchot a écrit:
Drustan a écrit:
Très intéressant, Jojo! Merci.
Je vais m'instruire avec plaisir en lisant tes pages.
As-tu porté ta compétence historique aussi du côté du jeux d'histoire? Quels sont à ton avis les meillurs titres sur cette campagne?
Il y a 1940 série de GDW120, plus futé qu'il n'y parait et entrée en matière simple. "Nach Frankreich" a une assez bonne presse. Perso, j'ai "fall of France", le module Europa pour la campagne de sept 39 à X 40 voire plus.
La difficulté est toujours la même: comment simuler la surprise stratégique que fut la percée des Ardennes et le coup de faux vers la mer... Pas simple...
Impossible tu peux dire. Wink La seule solution pour moi tient dans une révolution dans le wargame avec une très grande tablette tactile de la taille d'une carte standard, soit 22" x 34 pouces (je crois). Les pions se manipulent au doigt et le brouillard de guerre est forcément présent, puisque le logiciel qui gère le jeu le permet en n'affichant que ce qui est dans la ligne de vue de l'adversaire. C'est différent du jeu sur PC où chacun a un écran perso, joue dans son coin, là on est deux et on est comme devant une carte de wargame classique. C'est mon rêve. Les parties de niveau bataille et opérationnel s'en trouveraient simplifiées (les manipulations non conformes à la règle étant refusées par le système) et la surprise entre joueurs reprendrait ses droits sans complications.

Sinon c'est vrai que rendre un wargame réaliste historiquement c'est un vrai défi. Pas simple.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Mar 9 Juil - 9:23

Ce problème est récurrent dans le wargame. Dans l'époque moderne, des situations comme août 1914, Inchon en Corée ou Market Garden sont difficiles à simuler en termes de surprise stratégique. Or cette dernière est bien l'une des clés majeures de l' "art de la guerre"... et la grande faiblesse de notre hobby !!!
happy hour 
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sharl
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Mar 9 Juil - 10:32

birhacheim a écrit:
La difficulté est toujours la même: comment simuler la surprise stratégique que fut la percée des Ardennes et le coup de faux vers la mer... Pas simple...

La solution de 1940 est de permettre à chaque joueur de préparer secrètement son "plan de guerre" : affectation des corps à chaque goupe d'armées, répartitions des tâches entre les groupes d'armées. Une fois que le jeu commence, l'allemand a plus de souplesse que le français pour changer de plan, le français voit ses unités limitées à leur rôle de départ, au moins pendant plusieurs tours. La campagne n'est donc pas historique, mais il peut y avoir des surprises, ce qui est bien (passage par la Suisse ...). De plus, en autorisant des trucs quasi uchroniques (invasion de la Rhénanie), on sort du "hindsight". Je suppose que certaines généraux allemands devaient craindre un coup pareil.

Une solution uchronique sophistiquée serait de fixer en cours de partie les paramètres de mouvement et de combat, en partant de nombres aléatoires et en les stabilisant progressivement à des valeurs finales pas forcément historiques. De cette façon, l'allemand lancerait son offensive sans avoir de garantie totale sur l'efficacité du tandem char-avion ou la vitesse de progression de ses PzDiv.


Enfin, de façon plus simple, on peut rendre la campagne intéressante en dissymétrisant les rôles. L'allemand joue le général en chef qui développe sa campagne stratégique. Le français est très limité dans ses options (unités disponibles au compte goutte sur jet de dé, ou disponibles après certains évènements clefs, ou limitées dans leur déploiement ...) et joue plus tactiquement, dans les rôles successifs des chefs locaux qui essaient de monter une réaction avec les moyens du bord ou de tenir à tout prix.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Mar 9 Juil - 11:46

"Fall of France" avec ces pions "corps" permet de dissimuler ses intentions. Les unités qui les composent sont dans une boîte hors carte. En plus, les français ont des "godasses de plomb" sur le premier tour, ce qui réduit les possibilités de réaction.

Pour revenir aux opérations en 39. Le plan de mobilisation de fall of France réduit les possibilités d'attaque massive. AMA, il faut jouer Case White en parallèle (quelques cartes et pions en plus vers l'est), pour bien mesurer les possibilités et la fraicheur des troupes teutones.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Mar 9 Juil - 11:50

sharl a écrit:
birhacheim a écrit:
La difficulté est toujours la même: comment simuler la surprise stratégique que fut la percée des Ardennes et le coup de faux vers la mer... Pas simple...

La solution de 1940 est de permettre à chaque joueur de préparer secrètement son "plan de guerre" : affectation des corps à chaque goupe d'armées, répartitions des tâches entre les groupes d'armées. Une fois que le jeu commence, l'allemand a plus de souplesse que le français pour changer de plan, le français voit ses unités limitées à leur rôle de départ, au moins pendant plusieurs tours. La campagne n'est donc pas historique, mais il peut y avoir des surprises, ce qui est bien (passage par la Suisse ...). De plus, en autorisant des trucs quasi uchroniques (invasion de la Rhénanie), on sort du "hindsight". Je suppose que certaines généraux allemands devaient craindre un coup pareil.

Une solution uchronique sophistiquée serait de fixer en cours de partie les paramètres de mouvement et de combat, en partant de nombres aléatoires et en les stabilisant progressivement à des valeurs finales pas forcément historiques. De cette façon, l'allemand lancerait son offensive sans avoir de garantie totale sur l'efficacité du tandem char-avion ou la vitesse de progression de ses PzDiv.


Enfin, de façon plus simple, on peut rendre la campagne intéressante en dissymétrisant les rôles. L'allemand joue le général en chef qui développe sa campagne stratégique. Le français est très limité dans ses options (unités disponibles au compte goutte sur jet de dé, ou disponibles après certains évènements clefs, ou limitées dans leur déploiement ...) et joue plus tactiquement, dans les rôles successifs des chefs locaux qui essaient de monter une réaction avec les moyens du bord ou de tenir à tout prix.

Y a de l'idée pour créer du doute/ de l'aléatoire ou de la dissymétrie... Pas nécessairement la surprise stratégique au sens militaire du terme: l'imprévisible qui déséquilibre totalement mais qui jette aussi l'effroi chez l'adversaire et le rend incapable de réagir efficacement... Le wargame a tout simplement ses limites et celle là est la plus grosse pour moi.

Si tu prends Market Garden, il faudrait pouvoir balancer 3 à 4 divisions aéroportées quelque part entre les bouches de l'Escaut jusqu'à la Suisse dans un plan différent... ou identique... Les Allemands se méfiaient des capacités aéroportées alliées mais ils ne savaient pas où ça pouvait tomber... Rejouer Market Garden en wargame est intéressant mais sans la surprise stratégique...
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Mar 9 Juil - 11:52

cruchot a écrit:
"Fall of France" avec ces pions "corps" permet de dissimuler ses intentions. Les unités qui les composent sont dans une boîte hors carte. En plus, les français ont des "godasses de plomb" sur le premier tour, ce qui réduit les possibilités de réaction.

Pour revenir aux opérations en 39. Le plan de mobilisation de fall of France réduit les possibilités d'attaque massive. AMA, il faut jouer Case White en parallèle (quelques cartes et pions en plus vers l'est), pour bien mesurer les possibilités et la fraicheur des troupes teutones.

Toujours intéressant mais ici aussi, on simule les capacités (fortes) allemandes (tactique, opérationnel- strat) face aux capacités faibles des français (tactique- opérationnel - strat), pas la surprise stratégique. En fait, celui qui joue le Français SAIT que ce sera dur face aux Allemands, il va jouer en conséquence. En 40, personne ne pensait que ça pouvait craquer comme ça... Surprise stratégique...
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Mar 9 Juil - 12:23

En dehors de la surprise stratégique, qu'il est impossible de reproduire, on peut faire ceci:

Pour contrer l'Allemand en 1940, c'était possible dans la réalité, et on peut le reproduire éventuellement dans un wargame où l'on chercherait à simuler sous forme de what if. C'est assez simple:  

On ne change rien du côté allemand.

Côté français :
- on ne change rien pour les troupes en première ligne sur la Meuse, de Sedan à Dinant, où a eu lieu la percée allemande, pour lui permettre de se reproduire.
- pour la Belgique on en reste à la variante Escaut du plan de campagne, avec une entrée en Belgique très limitée, ce qui permet de récupérer la VII° Armée mobile de Giraud en réserve stratégique.
- on dégarnit la ligne Maginot qui souffrait d'une grosse surcharge pondérale en divisions, alors que la fortification est là pour économiser des effectifs,
- avec le résultat des deux mesures précédentes on dispose de fortes réserves stratégique que l'on place en position centrale, là où elles devaient être en réalité d'ailleurs, au niveau des camps de Champagne et de Reims, avec la VII° Armée de Giraud, plus des divisions d'infanterie (au moins 15) et les 4 divisions cuirassées.
- enfin dès que les corps blindés allemands ont percé, on contre-attaque sur leur flanc sud avec les réserves stratégiques.

C'était possible historiquement et cela devrait l'être dans un wargame bien conçu. Cela n'empêche pas de placer des limitations, des pénalités, dans la réactivité du commandement français par rapport à l'allemand. Car malgré sa lenteur, le cdt français aurait pu contre-attaquer massivement s'il avait eu les forces pour le faire. S'il ne l'a pas fait c'est que sur les 22 divisions initiales de la réserve stratégique, il n'y avait presque plus rien à partir du 15 mai, mis à part la IV° DCR de de Gaulle et quelques divisions d'infanterie. Le reste avait été envoyé au front, notamment en Belgique ou à Sedan, ceci en vertu d'une conception des réserves voyant en elles non pas une masse de manoeuvre pour parer un coup, mais comme en 1918, un réservoir de forces dans lequel on puise, division par division, pour colmater les brèches. Sans oublier le fait que l'on croit dur comme fer en la doctrine de l'inviolabilité des fronts continus battus par le feu, suite à l'expérience de la Grande guerre.

Moi ce qui me branche c'est de simuler les batailles perdues pour les transformer en victoires. C'est bien plus intéressant et excitant que de rejouer Austerlitz. Very Happy


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sharl
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Mar 9 Juil - 12:26

OK, je vois la différence.

Il faudrait commencer à jouer les yeux fermés sans savoir si c'est le setup de Highway To The Reich ou celui de Wacht Am Rhein Very Happy 
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Mar 9 Juil - 13:40

Pour moi, c'est l'un des points faibles majeurs du wargame. Mais bon, y a quand même de quoi apprendre beaucoup ! Ne nous plaignons pas !

Encore un exemple, plus surprise tactique: l'attaque sur Béatrice et Gabrielle à Dien Bien Phu. Personne ne croyait les Viets capables de ramener autant d'artillerie (105mm) autour du camp retranché... Il va falloir que Langlais et Bigeard prennent les choses en main pour que les Français réagissent...
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Drustan
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Mar 9 Juil - 14:53

Je vois que le débat se fait intéressant.

Je voudrais préciser une distinction. Selon moi il n'est pas impossible de reproduire la surprise de la manoeuvre. Il suffit se concentrer dans la conception sur cet effet, par exemple avec une combination de:
- emploi de blocs pour les grandes unités;
- emploi de fiches de rangement pour leur composition (style "To The Last Man");
- contraintes logistiques strictes et affiliation rigide aux groupes d'armée (sauf reserves limitées);
pour contraindre les joueur à "parier" sur l'execution d'un certain plan.

Ce qui est difficile à reproduire est la "surprise doctrinale", c'est à dire l'efficacité imprévue d'éléments comme ceux cités par sharl (efficacité du tandem char-avion ou vitesse de progression des PzDiv) qui ont déterminé le bouleversement de la traditionnelle superiorité de la défense et d'une doctrine, fondée sur les expériences de la grande guerre,  qui considérait qu'une percée stratégique était virtuellement impossible.

Cette révolution est justement l'objet des considérations de Archer Jones dans "The Art of War in the Western World".

Il n'est pas question ici seulement des valeurs des unités, car la doctrine est partie intégrante du système de jeu.  Paradoxalement, donc, le moyen idéal pour reproduire cet effet impliquerait que le joueurs ne sachent pas quel système de jeu sera utilisé parmi plusieurs disponibles. Il vont tirer au sort au premier tour quel système il vont utiliser pour la partie.

Mais quelle est le réalisme d'une telle solution?


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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Mar 9 Juil - 15:06

En termes de surprise, on peut distinguer plusieurs choses:

- la surprise stratégique a été décrite au travers de quelques exemples - c'est "la manœuvre supérieure" qui déséquilibre toute la stratégie de l'ennemi.
- tu évoques la "surprise tactique": le mode d'emploi des unités - là aussi - il y a une faiblesse mais moins déterminante, je trouve

Quoiqu'on fasse, on sait quand même comment ça s'est passé... On "rejoue" l'histoire, on ne l'invente quand même pas vraiment... Jouer des doctrines au dé ne me charmerait, mais alors, pas du tout, soit dit en passant !

De fait, je ne recherche pas à "recréer" la surprise stratégique, je déplore juste que notre hobby est faible sur ce registre. Un seul exemple où j'ai pu la créer, il y a plus de 20 ans, contre deux copains qui jouaient l'OTAN contre les Soviétiques à "The Next War" (SPI). Il y a différents niveaux de readyness des deux côtés et la possibilité d'utiliser du NBC. Ils ne s'attendaient vraiment pas à mon attaque chimique du premier jour qui m'a amené très rapidement sur le Rhin. Mais on est bien là dans du wargame hypothétique, c'est plus facile...
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Mar 9 Juil - 16:55

Je pense moi aussi comme Bir que la surprise stratégique est impossible en wargame historique. En 1940 il y a une surprise stratégique allemande qui est faite d'une part d'une évolution dans l'art de la guerre, les progrès du char de l'avion et de la radio rendant possible leur emploi en masse et coordonné dans la profondeur, et il y a d'autre part une surprise opérationnelle liée à la percée au centre, au travers du massif des Ardennes, manœuvre considérée jusque là comme impraticable aux grandes unités motorisées.

Ces deux éléments se combinent en une surprise stratégique dévastatrice, face à un pays moralement diminué car non encore remis de sa saignée de 14-18, et qui ne dispose pas de profondeur stratégique sur son territoire, si on met de côté l'Empire colonial, ce qui soumet son destin au diktat d'une bataille perdue. C'est une conséquence de la perte en 1814-1815 de notre frontière naturelle du Rhin.
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Mar 9 Juil - 19:17

Jojo67 a écrit:
C'est une conséquence de la perte en 1814-1815 de notre frontière naturelle du Rhin.
ça y est, j'en connais un qui va encore nous faire le coup de l' "ennemi héréditaire" ! Very Happy 
Notre fidèle allié depuis l "entente cordiale"... More Green
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   Mar 9 Juil - 19:37

birhacheim a écrit:
De fait, je ne recherche pas à "recréer" la surprise stratégique, je déplore juste que notre hobby est faible sur ce registre. Un seul exemple où j'ai pu la créer, il y a plus de 20 ans, contre deux copains qui jouaient l'OTAN contre les Soviétiques à "The Next War" (SPI). Il y a différents niveaux de readyness des deux côtés et la possibilité d'utiliser du NBC. Ils ne s'attendaient vraiment pas à mon attaque chimique du premier jour qui m'a amené très rapidement sur le Rhin. Mais on est bien là dans du wargame hypothétique, c'est plus facile...

En quelques lignes tu evoques un scenario passionnant.
Ce genre de surprise est selon moi le sel du jeu d'histoire, ce qu'on aime à raconter ensuite.
Ne crois-tu pas que la possibilité d'une "surprise stratégique" soit un effet qu'on peut bien obtenir dans le jeu d'histoire en utilisant des instruments come ceux que j'ai évoqué?
On ne peut pas oublier l'histoire, tu as raison. Et pourtant... en partant de zéro si les allemands avaient utilisé le "Plan jaune" original, le plan Dyle aurait été une reponse efficace. Je pense aussi à certaines batailles historiques qui ont pu se repéter, malgré les expériences du passé, comme par exemple Custoza, ou Azincourt par rapport à Poitiers.

Pour la "surprise des moyen opératifs", là c'est bien plus difficile.scratch
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MessageSujet: Re: Le sort de la 7ème armèe (1940)   

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Le sort de la 7ème armèe (1940)
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