Lignes de bataille

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 Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?

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cruchot
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Mar 4 Juin - 19:07

Allalalai a écrit:
Refaire la bataille, n'est-il pas proposer d'autres situations ?

Sachant qu'un consensus tend vers une victoire inévitable des alliés, tu devrais plancher sur les conditions de victoire : les pertes par exemple :
les allemand ont eu 400 000 perdus contre 230 000 pour les alliés. On peut mesurer les pertes alliées en terme de ratio : pour 1400 000 hommes engagés, les pertes alliées représentent 16% . Ce fut un tribu lourd qui pèsera ensuite sur le Rhin et dans les Ardennes. AMA c'est la voie à creuser avec celle de l'exponentielle des pertes.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Mer 5 Juin - 15:59

Ok, je comprends.
En même temps, si tu bases la bataille sur les pertes, si ça dépasse, tu mets quoi comme bilan : défaite alliée ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Mer 5 Juin - 16:14

Aussi inviter l'Allemand à ne pas reproduire le kessel final...

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
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cruchot
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Mer 5 Juin - 19:45

Allalalai a écrit:
Ok, je comprends.
En même temps, si tu bases la bataille sur les pertes, si ça dépasse, tu mets quoi comme bilan : défaite alliée ?

Un échec voire une défaite car ce sera difficile de progresser plus vite avec des bleus qui se feront éliminer plus rapidement, sans parler de la course contre oncle Joe. Il faut avoir à l'esprit qu'à l'est, c'est Bagration et que cousin Winston se méfie de l'oncle.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Mer 5 Juin - 20:02

Ouaih !!!!
Et si je veux juste envisager les choses simplement, sans tout simuler... Juste les endroits importants, des situations funs et un rendu global.... Quel élément doit être déterminant outre le relief ?
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hell on wheels
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Mer 5 Juin - 20:45

Allalalai a écrit:
Ouaih !!!!
Et si je veux juste envisager les choses simplement, sans tout simuler... Juste les endroits importants, des situations funs et un rendu global.... Quel élément doit être déterminant outre le relief ?

La météo...
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Mer 5 Juin - 21:17

Oui, tu as évidemment raison !!! happy hour
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victor-emmanuel
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Jeu 6 Juin - 6:03

la météo Cool
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Jeu 6 Juin - 10:08

victor-emmanuel a écrit:
la météo Cool

Oui, tu as évidemment raison !!! happy hour happy hour

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Jeu 6 Juin - 11:53

Allalalai a écrit:
victor-emmanuel a écrit:
la météo Cool
Oui, tu as évidemment raison !!! happy hour happy hour
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victor-emmanuel
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Jeu 6 Juin - 12:00

Oui, mais si et seulement si le Panzergruppe West avait été mis à la disposition de Rommel et que ses unités se soient trouvées là le 6 juin 1944, au contact direct des unités d'assaut. Or, cela n'était pas le cas, il disposait de la seule 21. Pz Div. à proximité, la 2. Pz Div. se trouvait hors de portée des côtes, la 116. Pz Div. était en reformation et n'avait pas perçu ses chars lourds, un différent l'opposait à Rundstedt sur la doctrine d'emploi des blindés. Et encore aurait il fallu que la Luft puisse contrer efficacement l'aviation alliée. Un exemple : le bataillon de Panthers de la 12. SS Pz Div est arrivée avec 48 heures de retard après s'être trouvée au bord de la panne sèche en forêt de Grimbosq, suite au bombardement d'un convoi d'essence.

Oui, si Rommel avait obtenu le mouillage de 6.000 000 de mines en baie de Seine. Or, il n'en n'a obtenu que 600 000.

Oui, si les allemands possédaient le même taux de remplacement en matériel et en hommes que les alliés (1 pour 1 du coté allié et 1 pour 10 hommes coté allemand, et rien du tout coté matériel)

Oui, si les allemands avaient une chaine de commandement directe et cohérente.

Oui, si les divisions cotières avaient aussi possédé un potentiel mécanique satisfaisant. Hormis des bataillons antichars souvent puissants, tout le reste était à fort pourcentage hippomobile...

Oui, si sur le front de l'est la pression n'était pas telle.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Jeu 6 Juin - 15:54

Arguments nombreux, du coup, pour simuler les Allemands, ça a l'air vite impossible ou à sens unique...
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hell on wheels
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Jeu 6 Juin - 18:06

victor-emmanuel a écrit:
la météo Cool

tu ne lis jamais les postes des autres avant de poster toi emmanuel.... whisp
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cruchot
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Jeu 6 Juin - 18:21

Il y a aussi l'horaire et le coef des marées scratch
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victor-emmanuel
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Jeu 6 Juin - 18:41

hell on wheels a écrit:
victor-emmanuel a écrit:
la météo Cool

tu ne lis jamais les postes des autres avant de poster toi emmanuel.... whisp
oui moi emmanuel
et je fait des fotes dortograf...quoi d'autre
étant entre gentemen.. harp

http://www.youtube.com/watch?v=RWQqJt9MqhE

en musique c'est mieux
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hell on wheels
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Jeu 6 Juin - 19:39

victor-emmanuel a écrit:
hell on wheels a écrit:
victor-emmanuel a écrit:
la météo Cool

tu ne lis jamais les postes des autres avant de poster toi emmanuel.... whisp
oui moi emmanuel
et je fait des fotes dortograf...quoi d'autre
étant entre gentemen.. harp

http://www.youtube.com/watch?v=RWQqJt9MqhE

en musique c'est mieux
C'est quoi le rapport avec ce que j'écris... Deux posts avant le tien j'écris météo tu le réécris... Ça veux seulement dire que tu ne lis pas les posts des autres avant de poster, c'est tout. Y a pas mort d'homme !!

Faudrait peut être te calmer mon gars !!
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cruchot
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Jeu 6 Juin - 19:56

cruchot a écrit:
Il y a aussi l'horaire et le coef des marées scratch

Cela à l'air idiot, mais la marée a un décalage d'au moins une heure entre utah et sword.

Selon le coeff :

- la force des courants varient et la dérive est plus forte en vive eau qu'en morte eau. A Utah, ils ont eu une heureuse dérive de 2km qui leur a évité de taper dans le plus dur.
- la notion de mi-marée varie aussi : en morte eau, la distance à couvrir jusqu'à la plage est plus faible qu'en vive eau pour un décalage identique par rapport à l'étale de haute mer
- une marée de vive eau (coeff sup à 95) signifie aussi que cela barbote dans les prés

Après, il peut y avoir gourance sur les amers. Dans le coin, on se repère aux clochers et aux phares, mais je ne suis pas certain que tous les phares actuels existaient en 44. Le phare de Ouistreham qui signale les Essarts (haut fond super pour le turbo et le congre et autre belles bêtes à casier) ne devait pas clignoter.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Jeu 6 Juin - 21:06

Ce problème est je crois trop dur pour moi ; méditerranéen, la marée, je n'y comprends rien.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Jeu 6 Juin - 21:21

Allalalai a écrit:
Ce problème est je crois trop dur pour moi ; méditerranéen, la marée, je n'y comprends rien.

C'est simple cela monte et cela descend! Very Happy

Normal, toi une palangrote tu la plombes à 100g, moi à 1kg voire plus pour la stabilser au plus fort du courant.

Pour faire simple :

tu débarques 2H avant l'étale de haute mer :

- marée de morte eau : tu es à moins de 100m de la plage
- marée de vive eau tu es entre 150m et 200m selon la pente du fond

En plus la notion de lisière de plage correspond à une remontée brutale du sable (1m à 2m) qui peut offrir un léger abri.

avec des MG42 en face , cela a un sens.
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victor-emmanuel
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Jeu 6 Juin - 21:38

hell on wheels a écrit:
victor-emmanuel a écrit:
hell on wheels a écrit:
victor-emmanuel a écrit:
la météo Cool

tu ne lis jamais les postes des autres avant de poster toi emmanuel.... whisp
oui moi emmanuel
et je fait des fotes dortograf...quoi d'autre
étant entre gentemen.. harp

http://www.youtube.com/watch?v=RWQqJt9MqhE

en musique c'est mieux
C'est quoi le rapport avec ce que j'écris... Deux posts avant le tien j'écris météo tu le réécris... Ça veux seulement dire que tu ne lis pas les posts des autres avant de poster, c'est tout. Y a pas mort d'homme !!

Faudrait peut être te calmer mon gars !!
le rapport....
en mode calme
et en effet y a pas mort d'homme
mais quoi bon signifier que je n'avais pas vu les 2 post precedents..

et je suis pas ton gars toujours en mode calme..
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Jeu 6 Juin - 22:04

cruchot a écrit:
Allalalai a écrit:
Ce problème est je crois trop dur pour moi ; méditerranéen, la marée, je n'y comprends rien.

C'est simple cela monte et cela descend! Very Happy

Normal, toi une palangrote tu la plombes à 100g, moi à 1kg voire plus pour la stabilser au plus fort du courant.

Pour faire simple :

tu débarques 2H avant l'étale de haute mer :

- marée de morte eau : tu es à moins de 100m de la plage
- marée de vive eau tu es entre 150m et 200m selon la pente du fond

En plus la notion de lisière de plage correspond à une remontée brutale du sable (1m à 2m) qui peut offrir un léger abri.

avec des MG42 en face , cela a un sens.

Cruchot, j'adore ce que tu dis. Si un jour tu viens dans le 05, promets-moi s'il te plaît de me le dire, je t'inviterai à manger, un bon repas que je t'aurai cuisiné, et dans le fauteuil, toi sur le canapé, je t'offrirai un Armagnac, et je t'écouterai parler, tout simplement ! happy hour happy hour happy hour happy hour
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victor-emmanuel
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Ven 7 Juin - 6:34

Citation :
Sachant qu'un consensus tend vers une victoire inévitable des alliés, tu devrais plancher sur les conditions de victoire : les pertes par exemple
ou les objectifs

Les plans alliés d'invasion comprennent la prise de Caen et Bayeux dès le premier jour, toutes les plages devant être reliées, sauf Utah, et une ligne de front avancée à 10-15 kilomètres à l'intérieur des terres. Dans les faits, aucun de ces buts n'est atteint.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Ven 7 Juin - 7:23

victor-emmanuel a écrit:
Citation :
Sachant qu'un consensus tend vers une victoire inévitable des alliés, tu devrais plancher sur les conditions de victoire : les pertes par exemple
ou les objectifs
Les plans alliés d'invasion comprennent la prise de Caen et Bayeux dès le premier jour, toutes les plages devant être reliées, sauf Utah, et une ligne de front avancée à 10-15 kilomètres à l'intérieur des terres. Dans les faits, aucun de ces buts n'est atteint.
Les Anglais ont complètement merdé leur avance sur Caen, qu'ils n'ont entamé que l'après-midi en raison d'un certain "embouteillage sur les plages" mais aussi à cause de "l'excessive prudence des chefs locaux", je cite Liddell Hart. Wink Doux euphémisme... whisp
Ah quand il faut attaquer c'est pas trop leur truc, c'est pas comme d'attendre l'adversaire bien retranché sur une colline... Ou alors si on attaque c'est pas à pas, à 5 contre 1, comme Montgomery après Alamein. Very Happy

Moi je mettrais un malus au dé de -2 aux Anglais mais pas aux Canadiens hein? whisp
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Ven 7 Juin - 7:44

victor-emmanuel a écrit:
Citation :
Sachant qu'un consensus tend vers une victoire inévitable des alliés, tu devrais plancher sur les conditions de victoire : les pertes par exemple
ou les objectifs

Les plans alliés d'invasion comprennent la prise de Caen et Bayeux dès le premier jour, toutes les plages devant être reliées, sauf Utah, et une ligne de front avancée à 10-15 kilomètres à l'intérieur des terres. Dans les faits, aucun de ces buts n'est atteint.

Ah oui, ça c'est facile aussi à définir ! happy hour
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victor-emmanuel
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   Ven 7 Juin - 7:55

Citation :

Ou existe-t-il un plan réel d'envergure pour contrer l'effort allié ?
En clair, est-il réaliste de simuler avec les forces sur place, ou faut-il prendre en compte toute une série d'arrivées ?
sachant que les allemands croyait a ce que le vrai débarquement ce déroulerais aux pas de Calais

mythe ou réalité?

dans aucun jeu sur le d-day je n'ai vu l'influence de ce facteur jouant sur les arrivées probables de troupes(hormis le facteur retard du aux bombardements alliés)

Mais comment simuler ce facteur....
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MessageSujet: Re: Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?   

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Les Allemands pouvaient-ils repousser le débarquement en Normandie ?
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