Lignes de bataille

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 Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner

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Jojo67
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MessageSujet: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Ven 17 Mai - 19:24

Put... ces mecs qui sont pas foutus d'expliquer clairement, ça me gonfle. hit the wall
Comment résout-on les tirs d'artillerie et les combats dans la règle de Stumptner? A la page 18 il y a cette table à laquelle je ne pige rien. Comment calcule-t-on les pertes et comment sait-on qui gagne le combat? Et que veulent dirent les lignes ombrées? Quelqu'un pourrait-il m'éclairer? Shocked
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fvm
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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Sam 18 Mai - 1:31

Les deux joueurs (attaquant et defenseur) suivent la même procédure.
La somme des facteurs de combat détermine la ligne, le jet de dé (2d6) la colonne.
Le chiffre obtenu est le nombre de pas de pertes que subit l'adversaire. Dans un assaut les deux joueurs jettent les dés pour infliger des pertes à son adversaire. Dans un bombardement c'est à sens unique.
Les lignes ombrées c'est juste pour aider à la lecture.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Sam 18 Mai - 6:58

Merci FVM c'est pigé. Very Happy

Autres questions:

Je lis que dans un bombardement l'unité qui prend une première perte passe désorganisée et que ce n'est pas le cas pour les autres pertes?

Pour le combat d'infanterie chaque adversaire a des pertes, ok. Puis à ma surprise, la table ne décide pas d'un vainqueur (qui avance) et d'un vaincu qui recule). En fait si je comprends bien, car c'est très bizarre pour moi... whisp Cela se passe ainsi en gros: il a un choix volontaire pour chaque joueur de rester ou de reculer, puis, si aucun camp n'a décidé de reculer, il y a un test de moral pour décider par jet de dé s'il y a retraite involontaire, avec des malus au moral pour pertes subies et divers autres facteurs.

Segment du choix volontaire:
Un camp décide d'abord volontairement de retraiter, et dans ce cas l'autre camp a gagné le round en restant maître du terrain et les deux parties réduisent de 50% leurs pertes. Si le premier camp décide par contre de rester sur place l'autre camp doit décider aussi de rester sur place pour remettre ça ou de retraiter.

Puis si chaque camp a décidé de rester sur place on fait un test de moral pour voir s'il y a retraite involontaire.

Segment du choix involontaire: les deux camps on décidé précédemment de rester sur place. Dans ce cas les pertes sont appliquées en totalité et chaque camp jette 1 dé pour tester son moral et s'il rate son jet il doit reculer involontairement cette fois-ci. Le second camp ne teste pas son moral si le premier a retraité après un test moral raté.

Mais qui décide de tester son moral en premier? Le joueur en phase?
Et la retraite est de combien d'hexagones?
Et pour une perte on retourne le pion concerné sur son verso?

Je serais curieux de voir les notes de conception de cette règle pour voir la logique opérationnelle historiquement fondée qu'il y a derrière. Car à première vue ce n'est pas évident pour moi, même si je subodore un truc très bien foutu au fond. scratch
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fvm
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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Sam 18 Mai - 7:58

Oui pour l'artillerie. La premiere "perte" est une désorganisation, les suivantes sont des " vraies " pertes.

Pour le recul, l'ordre des tests est le même que l'ordre des choix : si un seul des joueurs possède de l'artillerie dans le combat, son adversaire teste en premier. Si personne n'en a ou si tout le monde en a, c'est l'attaquant qui teste en premier.

Les retraites sont d'un hex.

On retourne le pion en cas de perte, ou on le retire s'il est déjà retourné. Il y a une exception pour les grosses unités (9 points de force et plus, à vérifier ??) qui possèdent un pas supplémentaire (perte notée avec un marqueur non fourni). Dans ce cas, la puissance de l'unité est divisée par 2.
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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Sam 18 Mai - 11:16

Jojo67 a écrit:
Segment du choix volontaire:
Un camp décide d'abord volontairement de retraiter, et dans ce cas l'autre camp a gagné le round en restant maître du terrain et les deux parties réduisent de 50% leurs pertes. Si le premier camp décide par contre de rester sur place l'autre camp doit décider aussi de rester sur place pour remettre ça ou de retraiter.
Puis si chaque camp a décidé de rester sur place on fait un test de moral pour voir s'il y a retraite involontaire.
Segment du choix involontaire: les deux camps on décidé précédemment de rester sur place. Dans ce cas les pertes sont appliquées en totalité et chaque camp jette 1 dé pour tester son moral et s'il rate son jet il doit reculer involontairement cette fois-ci. Le second camp ne teste pas son moral si le premier a retraité après un test moral raté.

Moi, je pense que c'est pas comme ça qu'il faudrait faire.
en gros, après faut tester :
1) le choix de la retraite volontaire se fait (secrètement) avant le combat ;
2) si les deux camps ont choisi de rester sur place, ils prennent les pertes et on teste le moral pour la retraite. sinon les pertes sont réduites et
- celui qui a choisi de retraiter le fait et l'autre avance.
- si les deux ont choisi de retraiter le def test en premier s'il rate il retraite, s'il réussit l'attaquant teste, s'il rate il retraite.

Mon argument c'est que que les chefs d'unités ordonnent de tenir en défense ou pas, et d'exploiter en attaque ou pas, avant le combat et non pas après.


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Jojo67
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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Sam 18 Mai - 12:12

zarma007 a écrit:
Jojo67 a écrit:
Segment du choix volontaire:
Un camp décide d'abord volontairement de retraiter, et dans ce cas l'autre camp a gagné le round en restant maître du terrain et les deux parties réduisent de 50% leurs pertes. Si le premier camp décide par contre de rester sur place l'autre camp doit décider aussi de rester sur place pour remettre ça ou de retraiter.
Puis si chaque camp a décidé de rester sur place on fait un test de moral pour voir s'il y a retraite involontaire.
Segment du choix involontaire: les deux camps on décidé précédemment de rester sur place. Dans ce cas les pertes sont appliquées en totalité et chaque camp jette 1 dé pour tester son moral et s'il rate son jet il doit reculer involontairement cette fois-ci. Le second camp ne teste pas son moral si le premier a retraité après un test moral raté.
Moi, je pense que c'est pas comme ça qu'il faudrait faire.
en gros, après faut tester :
1) le choix de la retraite volontaire se fait (secrètement) avant le combat ;
2) si les deux camps ont choisi de rester sur place, ils prennent les pertes et on teste le moral pour la retraite. sinon les pertes sont réduites et
- celui qui a choisi de retraiter le fait et l'autre avance.
- si les deux ont choisi de retraiter le def test en premier s'il rate il retraite, s'il réussit l'attaquant teste, s'il rate il retraite.

Mon argument c'est que que les chefs d'unités ordonnent de tenir en défense ou pas, et d'exploiter en attaque ou pas, avant le combat et non pas après.
Zarma je ne vois pas ce que ça change de décider secrètement avant le combat puisque de toutes façons, si j'ai bien compris... dans la règle de Stumptner on ne décide de retraiter ou pas qu'après le combat? Sans annonce préalable. Ou y a un truc que j'ai mal saisi dans ton idée?
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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Sam 18 Mai - 12:17

Jojo67 a écrit:
zarma007 a écrit:
Jojo67 a écrit:
Segment du choix volontaire:
Un camp décide d'abord volontairement de retraiter, et dans ce cas l'autre camp a gagné le round en restant maître du terrain et les deux parties réduisent de 50% leurs pertes. Si le premier camp décide par contre de rester sur place l'autre camp doit décider aussi de rester sur place pour remettre ça ou de retraiter.
Puis si chaque camp a décidé de rester sur place on fait un test de moral pour voir s'il y a retraite involontaire.
Segment du choix involontaire: les deux camps on décidé précédemment de rester sur place. Dans ce cas les pertes sont appliquées en totalité et chaque camp jette 1 dé pour tester son moral et s'il rate son jet il doit reculer involontairement cette fois-ci. Le second camp ne teste pas son moral si le premier a retraité après un test moral raté.
Moi, je pense que c'est pas comme ça qu'il faudrait faire.
en gros, après faut tester :
1) le choix de la retraite volontaire se fait (secrètement) avant le combat ;
2) si les deux camps ont choisi de rester sur place, ils prennent les pertes et on teste le moral pour la retraite. sinon les pertes sont réduites et
- celui qui a choisi de retraiter le fait et l'autre avance.
- si les deux ont choisi de retraiter le def test en premier s'il rate il retraite, s'il réussit l'attaquant teste, s'il rate il retraite.

Mon argument c'est que que les chefs d'unités ordonnent de tenir en défense ou pas, et d'exploiter en attaque ou pas, avant le combat et non pas après.
Zarma je ne vois pas ce que ça change de décider secrètement avant le combat puisque de toutes façons, si j'ai bien compris... dans la règle de Stumptner on ne décide de retraiter ou pas qu'après le combat? Sans annonce préalable. Ou y a un truc que j'ai mal saisi dans ton idée?

justement, Je propose de décider de l'attitude des troupes avant le combat et non pas après.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Sam 18 Mai - 13:07

zarma007 a écrit:
Jojo67 a écrit:
zarma007 a écrit:
Jojo67 a écrit:
Segment du choix volontaire:
Un camp décide d'abord volontairement de retraiter, et dans ce cas l'autre camp a gagné le round en restant maître du terrain et les deux parties réduisent de 50% leurs pertes. Si le premier camp décide par contre de rester sur place l'autre camp doit décider aussi de rester sur place pour remettre ça ou de retraiter.
Puis si chaque camp a décidé de rester sur place on fait un test de moral pour voir s'il y a retraite involontaire.
Segment du choix involontaire: les deux camps on décidé précédemment de rester sur place. Dans ce cas les pertes sont appliquées en totalité et chaque camp jette 1 dé pour tester son moral et s'il rate son jet il doit reculer involontairement cette fois-ci. Le second camp ne teste pas son moral si le premier a retraité après un test moral raté.
Moi, je pense que c'est pas comme ça qu'il faudrait faire.
en gros, après faut tester :
1) le choix de la retraite volontaire se fait (secrètement) avant le combat ;
2) si les deux camps ont choisi de rester sur place, ils prennent les pertes et on teste le moral pour la retraite. sinon les pertes sont réduites et
- celui qui a choisi de retraiter le fait et l'autre avance.
- si les deux ont choisi de retraiter le def test en premier s'il rate il retraite, s'il réussit l'attaquant teste, s'il rate il retraite.

Mon argument c'est que que les chefs d'unités ordonnent de tenir en défense ou pas, et d'exploiter en attaque ou pas, avant le combat et non pas après.
Zarma je ne vois pas ce que ça change de décider secrètement avant le combat puisque de toutes façons, si j'ai bien compris... dans la règle de Stumptner on ne décide de retraiter ou pas qu'après le combat? Sans annonce préalable. Ou y a un truc que j'ai mal saisi dans ton idée?

justement, Je propose de décider de l'attitude des troupes avant le combat et non pas après.
Ah tu veux dire ouvertement, en se parlant entre joueurs avant?
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Santino
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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Sam 18 Mai - 13:37

Je digresse un peu mais pour ne pas avoir eu la chance de pouvoir me procurer son Salamanque, y a-t-il des différences significatives entre ce jeu et les règles prévues pour cannibaliser la série de K. Zucker ( et devant donc tenir compte des contraintes matérielles qui vont avec ) ?

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Mer 3 Juil - 11:41

Cette règle de mister Stumptner est un vrai bijou, c'est la règle qui m'a le plus impressionné depuis le début de mon incursion dans le monde du wargame. C'est court (une vingtaine de pages pas plus!), très synthétique, mais profond en même temps, toujours pertinent historiquement, tout se tient de façon très coordonnée, le niveau d'abstraction* est puissant, bref c'est vraiment du grand art. Very Happy 

J'ai The coming Storm (4 batailles de la campagne de 1806-1807) et je crois que je vais commander dans quelques temps The last Success (4 batailles de la campagne de 1809). En plus l'échelle de Zucker avec une carte aux hexagones de 500m et des unités de niveau brigade me convient bien finalement, après un début un peu déroutant car j'étais habitué au niveau 250m et échelle régiment. A 500m on a moins de pions et on ne gère plus les formations, ce qui est très intéressant pour les grandes batailles.

* J'ai pu le placer celui-là... tmdr
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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Jeu 4 Juil - 6:16

M. Stumptner est un joueur qui cherche l'historicité, ce qui ne devrait pas te dépayser. D'où ses design très pertinents et le fait qu'il ose critiquer des séries établies ( son "GBOH vaut à peu près autant que Command & Colors" sous BGG m'a toujours amusé là où certains se paluchent devant un système d'activation complètement gamey ). Perso je suis fan et j'attends la suite !

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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Jeu 4 Juil - 8:24

Santino a écrit:
M. Stumptner est un joueur qui cherche l'historicité, ce qui ne devrait pas te dépayser. D'où ses design très pertinents et le fait qu'il ose critiquer des séries établies ( son "GBOH vaut à peu près autant que Command & Colors" sous BGG m'a toujours amusé là où certains se paluchent devant un système d'activation complètement gamey ). Perso je suis fan et j'attends la suite !
C'est vrai que je constate quand même que mon goût profond et permanent me porte vers les jeux niveau bataille ou opérationnel qui privilégient à fond l'historicité. Les jeux niveau stratégique comme NAE que je viens d'acheter et que je teste, me branchent moins à l'usage, même s'il faut reconnaître que c'est pas mal fait et que ça permet de changer de perspective avec le niveau stratégique.

Pour en revenir à Stumptner, en voilà un qui sait synthétiser en 20 pages une foule de mécanismes cachés que d'autres mettent 50 pages à exprimer. Du grand art... Very Happy 
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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Jeu 4 Juil - 21:56

17 Mai
Jojo67 a écrit:
Put... ces mecs qui sont pas foutus d'expliquer clairement, ça me gonfle.  hit the wall

4 Juil
Jojo67 a écrit:
Pour en revenir à Stumptner, en voilà un qui sait synthétiser en 20 pages une foule de mécanismes cachés que d'autres mettent 50 pages à exprimer. Du grand art... Very Happy 

Real Green 

La règle de Stumpner reste un ajout à un ensemble de règles existantes ailleurs et ne redéfinit pas les concepts usuels (par exemple : "les unités dépensent des points de mouvement normalement"). C'est donc efficace pour un wargamer habitué (et encore, il faut quand même être un peu 'bricoleur' et s'attendre à avoir quelques cas à trancher) mais un wargame ne pourrait pas être édité avec une telle règle.
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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Jeu 4 Juil - 22:02

Elle fait combien la règle du stand alone sur Salamanque ?

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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Jeu 4 Juil - 22:21

15 pages d'après la fiche bgg. Mais je ne l'ai jamais vu.
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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Ven 5 Juil - 8:55

fvm a écrit:
17 Mai
Jojo67 a écrit:
Put... ces mecs qui sont pas foutus d'expliquer clairement, ça me gonfle.  hit the wall
4 Juil
Jojo67 a écrit:
Pour en revenir à Stumptner, en voilà un qui sait synthétiser en 20 pages une foule de mécanismes cachés que d'autres mettent 50 pages à exprimer. Du grand art... Very Happy 
Real Green 
La règle de Stumpner reste un ajout à un ensemble de règles existantes ailleurs et ne redéfinit pas les concepts usuels (par exemple : "les unités dépensent des points de mouvement normalement"). C'est donc efficace pour un wargamer habitué (et encore, il faut quand même être un peu 'bricoleur' et s'attendre à avoir quelques cas à trancher) mais un wargame ne pourrait pas être édité avec une telle règle.
tmdr  La règle n'est pas claire au premier abord, en tout cas pour un jeune dans la wargame. Elle est trop synthétique pour l'être. Mais elle est très maligne, je trouve, avec une représentation sophistiquée de la réalité historique en peu de mots. Maintenant tu as raison de dire que c'est une modif d'une règle existante, où l'on ne répète pas certaines choses basiques.

Ceci dit une règle peut être plus longue que 20 pages, et ce n'est pas grave pour moi, si les pages en plus servent à expliquer, à donner des exemples, et à livrer des notes de conception. C'est au contraire très  bien. Very Happy
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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Dim 15 Fév - 10:15

Et cette table, je sais à quoi elle sert mais elle fonctionne comment?  Shocked


J'ai l'intention de faire un CR sur la bataille de Friedland avec la boîte de Zucker "The coming storm" et la règle de Stumptner v 2.0.3 sur les dernières campagnes de Napoléon. Les formations initiales des deux armées sont en place sur la table d'ailleurs.


Dernière édition par Jojo67 le Dim 15 Fév - 10:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Dim 15 Fév - 10:21

Elle t'évite de calculer toi-même le % Very Happy

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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Dim 15 Fév - 10:23

Mais SP c'est quoi? Des points de forces ou des pas de pertes?
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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Dim 15 Fév - 10:25

Strenght Points, les points de force utilisés pour les combats

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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   Dim 15 Fév - 10:26

Ah alors ça marche avec la table des effets du terrain et pas la table de tir? En plus c'est écrit dessous... hit the wall
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MessageSujet: Re: Demande d'explication au sujet de la règle de Stumptner   

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