Lignes de bataille

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 Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo

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birhacheim
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Lun 27 Mai - 16:44

Jojo67 a écrit:
mister Bir qui traîne du côté de Anvers... cruchot
Je ne traîne pas, Monsieur, je droppe ! Wink
Mais je relis ta phrase en boucle et je me délecte encore... tmdr
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Lun 27 Mai - 16:46

capitainestark a écrit:

Une synthèse tiré d'un site de figuriniste sur Mercé
http://www.planete-napoleon.com/docs/NDL14.Mercer.pdf

Du Diego Mané en sus, une référence lyonnaise ! Bien ! Wink
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Lun 27 Mai - 17:10

birhacheim a écrit:
Jojo67 a écrit:
mister Bir qui traîne du côté de Anvers... cruchot
Je ne traîne pas, Monsieur, je droppe ! Wink
Mais je relis ta phrase en boucle et je me délecte encore... tmdr
Ma phrase repose non pas sur une étude, mais sur une supposition. Pourquoi les canons alliés n'ont-ils pas été encloués à Waterloo lors des charges de la cavalerie française? Je n'en sais rien au fond. Ce que je sais c'est que soit c'est prévu au départ, soit il y a des initiatives individuelles, mais semble-t-il il n'y a eu rien eu de ce genre, ou alors troisième solution, le type de combat ne le permettait pas. Cruchot! !!!!!!!! Au secours.... Very Happy
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Lun 27 Mai - 18:48

Même maintenant, je m'en délecte encore ! C'est un vrai morceau de bravoure ! Une phrase d'anthologie ! Je la mets à côté des dialogues d'Audiard dans les "Tontons flingueurs", pas moins ! happy hour
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capitainestark
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Lun 27 Mai - 18:57

Jojo67 a écrit:
birhacheim a écrit:
Jojo67 a écrit:
mister Bir qui traîne du côté de Anvers... cruchot
Je ne traîne pas, Monsieur, je droppe ! Wink
Mais je relis ta phrase en boucle et je me délecte encore... tmdr
Ma phrase repose non pas sur une étude, mais sur une supposition. Pourquoi les canons alliés n'ont-ils pas été encloués à Waterloo lors des charges de la cavalerie française? Je n'en sais rien au fond. Ce que je sais c'est que soit c'est prévu au départ, soit il y a des initiatives individuelles, mais semble-t-il il n'y a eu rien eu de ce genre, ou alors troisième solution, le type de combat ne le permettait pas. Cruchot! !!!!!!!! Au secours.... Very Happy

enclouer des canons semble être la manoeuvre diéale, mais est-ce que cela a souvent été fait dans le feu de l'action dans de nombreuses batailles? A voir avec un spécialiste

Peut être ont-ils tout simplement été surpris de se retrouve rau milieu des canons scratch scratch abandonnés
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cruchot
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Lun 27 Mai - 19:54

Il existe une réponse : les cavaliers n'avaient pas le matos. J'ignore si elle est 100% historique. Une chose est certaine, cette manip était le plus souvent le fait des sapeurs ou des artilleurs. Or dans la cavalerie, seuls les dragons ont des cies de sapeurs. Or à Waterloo, en dehors de la brigade Piquet, il n'y a pas rgt de dragons.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Lun 27 Mai - 20:22

cruchot a écrit:
Il existe une réponse : les cavaliers n'avaient pas le matos. J'ignore si elle est 100% historique. Une chose est certaine, cette manip était le plus souvent le fait des sapeurs ou des artilleurs. Or dans la cavalerie, seuls les dragons ont des cies de sapeurs. Or à Waterloo, en dehors de la brigade Piquet, il n'y a pas rgt de dragons.
Et dans les régiments de ligne ? C'est ce qui intéresse Jojo67. Sinon, il va encore nous servir une phrase succulente, hein ? Very Happy
N'empêche au final, c'est vraiment ballot, hein... Moi j'dis quand même que Napo, il était plus à niveau quand même, hein... More Green
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Lun 27 Mai - 20:24

cruchot a écrit:
Il existe une réponse : les cavaliers n'avaient pas le matos. J'ignore si elle est 100% historique. Une chose est certaine, cette manip était le plus souvent le fait des sapeurs ou des artilleurs. Or dans la cavalerie, seuls les dragons ont des cies de sapeurs. Or à Waterloo, en dehors de la brigade Piquet, il n'y a pas rgt de dragons.
Il ne fallait pas juste un marteau et un clou spécial pour boucher la lumière du canon le temps de la bataille?
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Lun 27 Mai - 20:31

Jojo67 a écrit:
cruchot a écrit:
Il existe une réponse : les cavaliers n'avaient pas le matos. J'ignore si elle est 100% historique. Une chose est certaine, cette manip était le plus souvent le fait des sapeurs ou des artilleurs. Or dans la cavalerie, seuls les dragons ont des cies de sapeurs. Or à Waterloo, en dehors de la brigade Piquet, il n'y a pas rgt de dragons.
Il ne fallait pas juste un marteau et un clou spécial pour boucher la lumière du canon le temps de la bataille?

Et oui mais.... encore faut-il avoir un marteau et des clous sans tête...

Si j'avais un marteau
Je cognerais le jour
Je cognerais la nuit
J'y mettrais tout mon coeur


Maintenant si même Napo oublie de filer des marteaux à ses gus... whisp
Les artilleurs anglais en rigolent encore dans leur sépulture ! tmdr
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Lun 27 Mai - 20:36

birhacheim a écrit:
Jojo67 a écrit:
cruchot a écrit:
Il existe une réponse : les cavaliers n'avaient pas le matos. J'ignore si elle est 100% historique. Une chose est certaine, cette manip était le plus souvent le fait des sapeurs ou des artilleurs. Or dans la cavalerie, seuls les dragons ont des cies de sapeurs. Or à Waterloo, en dehors de la brigade Piquet, il n'y a pas rgt de dragons.
Il ne fallait pas juste un marteau et un clou spécial pour boucher la lumière du canon le temps de la bataille?
Et oui mais.... encore faut-il avoir un marteau et des clous sans tête...
Si j'avais un marteau
Je cognerais le jour
Je cognerais la nuit
J'y mettrais tout mon coeur

Maintenant si même Napo oublie de filer des marteaux à ses gus... whisp
Les artilleurs anglais en rigolent encore dans leur sépulture ! tmdr
Y m'énerve, y m"énerve celui-là... cop power take this

Tiens, va plutôt lire cette nouvelle sur le Mali:
Le Mali comme si vous y étiez
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cruchot
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Lun 27 Mai - 20:46

Jojo67 a écrit:
cruchot a écrit:
Il existe une réponse : les cavaliers n'avaient pas le matos. J'ignore si elle est 100% historique. Une chose est certaine, cette manip était le plus souvent le fait des sapeurs ou des artilleurs. Or dans la cavalerie, seuls les dragons ont des cies de sapeurs. Or à Waterloo, en dehors de la brigade Piquet, il n'y a pas rgt de dragons.
Il ne fallait pas juste un marteau et un clou spécial pour boucher la lumière du canon le temps de la bataille?

Si mais le marteau et les clous étaient dans la dotation des artilleurs et des sapeurs. A priori tous les rgts de biffins avaient des sapeurs qui devaient être dotés. De même les dragons avaient leurs sapeurs qui portaient le bonnet et deux haches croisées sur la manche. Par contre je n'ai pas trouvé les effectifs qu'ils représentaient ni pour l'infanterie, ni pour les dragons.

A Waterloo, le sergent Legros dit l'enfonceur attaque une des portes d'Hougoumont à la hache.

On peut admettre qu'un rgt de dragons ou un bataillon d'infanterie avait les moyens d'enclouer une batterie.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Lun 27 Mai - 20:52

Allez encore une fois, une pour la nuit, hein !

Attention, à Waterloo les cavaliers n'ont pas encloués les canons non pas parce qu'ils ne pouvaient pas, mais parce qu'ils ne l'avaient pas prévu et que personne n'y a pensé.

C'est géant !!! tmdr

Je t'aime, Jojo67 ! Si, si ! happy hour
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Lun 27 Mai - 20:58

cruchot a écrit:
Jojo67 a écrit:
cruchot a écrit:
Il existe une réponse : les cavaliers n'avaient pas le matos. J'ignore si elle est 100% historique. Une chose est certaine, cette manip était le plus souvent le fait des sapeurs ou des artilleurs. Or dans la cavalerie, seuls les dragons ont des cies de sapeurs. Or à Waterloo, en dehors de la brigade Piquet, il n'y a pas rgt de dragons.
Il ne fallait pas juste un marteau et un clou spécial pour boucher la lumière du canon le temps de la bataille?

Si mais le marteau et les clous étaient dans la dotation des artilleurs et des sapeurs. A priori tous les rgts de biffins avaient des sapeurs qui devaient être dotés. De même les dragons avaient leurs sapeurs qui portaient le bonnet et deux haches croisées sur la manche. Par contre je n'ai pas trouvé les effectifs qu'ils représentaient ni pour l'infanterie, ni pour les dragons.

A Waterloo, le sergent Legros dit l'enfonceur attaque une des portes d'Hougoumont à la hache.

On peut admettre qu'un rgt de dragons ou un bataillon d'infanterie avait les moyens d'enclouer une batterie.
En dehors de mes vannes, le sujet me parait vraiment très intéressant. Si, si !
Je finis Arnhem (bon encore trois bouquins à lire)... et je me colle à ça... Passionnant indeed ! On parle de ça que sur Lignes de bataille, hein ! tmdr
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Mar 28 Mai - 6:27

birhacheim a écrit:
Allez encore une fois, une pour la nuit, hein !
Attention, à Waterloo les cavaliers n'ont pas encloués les canons non pas parce qu'ils ne pouvaient pas, mais parce qu'ils ne l'avaient pas prévu et que personne n'y a pensé.
C'est géant !!! tmdr
Je t'aime, Jojo67 ! Si, si ! happy hour
Il est où, le wargame Napo qui prévoit dans ses règles des grognards équipés de marteaux et de clous, hein? Zucker n'y pense pas, et la NBS non plus. Y a encore du boulot pour en arriver à une vraie simulation! hit the wall

Ps: T'es bon public, Bir, finalement... Very Happy
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Mar 28 Mai - 7:31

Jojo67 a écrit:
birhacheim a écrit:
Allez encore une fois, une pour la nuit, hein !
Attention, à Waterloo les cavaliers n'ont pas encloués les canons non pas parce qu'ils ne pouvaient pas, mais parce qu'ils ne l'avaient pas prévu et que personne n'y a pensé.
C'est géant !!! tmdr
Je t'aime, Jojo67 ! Si, si ! happy hour
Il est où, le wargame Napo qui prévoit dans ses règles des grognards équipés de marteaux et de clous, hein? Zucker n'y pense pas, et la NBS non plus. Y a encore du boulot pour en arriver à une vraie simulation! hit the wall

Ps: T'es bon public, Bir, finalement... Very Happy
Dans Wellington's Victory, il me semble que les équipages peuvent quitter leurs canons et y revenir ultérieurement mais point d'enclouage ! Wink
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Mar 28 Mai - 7:59

Puis faut pas oublier qu'il faut des clous carrés de différentes tailles, car y a des canons de 12, (quoique les Homards ils n'en ont pas je crois, ça fait trop de bruit pour leurs petites oreilles délicates), tmdr y a des canons de 8, de 6, y a les obusiers. Puis, très important, faut des types capables d'enfoncer des clous sans têtes sans se taper sur les doigts, bref des gus entraînés. Or la paix qui a régné de 1814 à 1815 a fait perdre le savoir-faire à l'évidence... whisp

Allez, un peu de culture historique dans ce monde de brutes (source): Si j'avais un marteau...

Afin de neutraliser les pièces d’artillerie il existe un système qui s’appelle l’enclouage. Cela consiste à fixer un clou dans la lumière du canon pour éviter la mise à feu. Cette pratique est utilisée durant les batailles quand la troupe s’empare de canons ennemis qu’elle ne peut pas emmener immédiatement; ils sont ainsi rendus inutilisables par les artilleurs ennemis. Dans la cavalerie, deux cavaliers (par escadron?) sont équipés de marteau et de clou pour le travail de neutralisation des canons. Lors de la bataille de Waterloo, la cavalerie française ne prendra même pas cette précaution élémentaire après avoir passé les lignes de l’artillerie britannique ; personne ne songera non plus à briser les écouvillons ou simplement à retourner les pièces... Pour enclouer une pièce, il convient d’enfoncer un clou carré dans la lumière. On peut encore améliorer le système en mettant au fond du canon de la terre et en enfonçant un cylindre de bois durci, ou un boulet de calibre, enveloppé de feutre et entré à force. Pour désenclouer la pièce, on recourt parfois à de l’eau-forte (acide) pendant quelques heures au niveau du clou dans la lumière.

Ben oui, ils n'avaient pas de clous, mais bourrer de terre et de cailloux le tube du canon, pourquoi n'y ont-ils pas pensé, hein? Shocked
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Santino
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Mar 28 Mai - 10:20

Citation :
Ben oui, ils n'avaient pas de clous, mais bourrer de terre et de cailloux le tube du canon, pourquoi n'y ont-ils pas pensé, hein?
The French Way of War... frenchy

_________________
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Mar 28 Mai - 10:29

Santino a écrit:
Citation :
Ben oui, ils n'avaient pas de clous, mais bourrer de terre et de cailloux le tube du canon, pourquoi n'y ont-ils pas pensé, hein?
The French Way of War... frenchy
Faut pas oublier que c'étaient des cavaliers, hein... whisp

Dans l'Armée on a un diction pour eux: Donnez une mission à un cavalier : "il ne comprend pas, part au grand galop et revient en criant, "tout est perdu, sauf l'honneur..." tmdr

Pourquoi le cavalier est il monté sur un cheval ? Parce qu'il y a toujours plus d'intelligence dans deux têtes que dans une seule... Very Happy

Tandis que le fantassin lui: "Il vous regarde toujours avec un air malheureux, car il sait par avance que le petit bois rond et tranquille qu'on lui demande de reconnaitre sera grand, carré et rempli d'ennemis embusqués"... Shocked

Pour la route, le sapeur: "Il est comme le mulet, entêté et prudent, travailleur mais stérile. rustique, il n'a pas besoin de pansage. Sobre mais âpre à défendre sa mangeoire, il joint à la saleté inhérente à son arme, la méfiance du Fantassin, l'arrogance du Cavalier et la suffisance de l'artilleur." tmdr


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cruchot
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Mar 28 Mai - 11:32

Concernant l'enclouage, j'ai lu une utilisation différente :
- les artilleurs devant abandonner les enclouent pour empêcher l'enemi de les retourner contre eux.

Or à Waterloo et lors de bien d'autres batailles, la manoeuvre des artilleurs abandonnant leur pièces puis y revenant semble montrer qu'ils ne craignaient pas qu'elles fussent enclouées par l'ennemi. Conclusion, cette pratique de la part de l'assaillant ne devait pas être si répendue. D'ailleurs Mercer indique qu'ils avaient ordre d'abandonner les pièces à chaque charge ce qu'il ne fit pas.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Mar 28 Mai - 11:43

cruchot a écrit:
Concernant l'enclouage, j'ai lu une utilisation différente :
- les artilleurs devant abandonner les enclouent pour empêcher l'enemi de les retourner contre eux.
Or à Waterloo et lors de bien d'autres batailles, la manoeuvre des artilleurs abandonnant leur pièces puis y revenant semble montrer qu'ils ne craignaient pas qu'elles fussent enclouées par l'ennemi. Conclusion, cette pratique de la part de l'assaillant ne devait pas être si répendue. D'ailleurs Mercer indique qu'ils avaient ordre d'abandonner les pièces à chaque charge ce qu'il ne fit pas.
Peut-être parce qu'on espérait récupérer les pièces d'artillerie en cas de victoire. D'où ma question: combien fallait-il de temps pour "désenclouer" un canon? Car je suppose que c'était faisable avec une forge de campagne?
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Mar 28 Mai - 11:44

Le calibre des munitions étaient-ils les mêmes dans les deux camps ?
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Mar 28 Mai - 11:44

Jojo67 a écrit:

Faut pas oublier que c'étaient des cavaliers, hein... whisp

Dans l'Armée on a un diction pour eux: Donnez une mission à un cavalier : "il ne comprend pas, part au grand galop et revient en criant, "tout est perdu, sauf l'honneur..." tmdr

Pourquoi le cavalier est il monté sur un cheval ? Parce qu'il y a toujours plus d'intelligence dans deux têtes que dans une seule... Very Happy

Tandis que le fantassin lui: "Il vous regarde toujours avec un air malheureux, car il sait par avance que le petit bois rond et tranquille qu'on lui demande de reconnaitre sera grand, carré et rempli d'ennemis embusqués"... Shocked

Pour la route, le sapeur: "Il est comme le mulet, entêté et prudent, travailleur mais stérile. rustique, il n'a pas besoin de pansage. Sobre mais âpre à défendre sa mangeoire, il joint à la saleté inhérente à son arme, la méfiance du Fantassin, l'arrogance du Cavalier et la suffisance de l'artilleur." tmdr

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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Mar 28 Mai - 11:46

birhacheim a écrit:
Jojo67 a écrit:

Faut pas oublier que c'étaient des cavaliers, hein... whisp

Dans l'Armée on a un diction pour eux: Donnez une mission à un cavalier : "il ne comprend pas, part au grand galop et revient en criant, "tout est perdu, sauf l'honneur..." tmdr

Pourquoi le cavalier est il monté sur un cheval ? Parce qu'il y a toujours plus d'intelligence dans deux têtes que dans une seule... Very Happy

Tandis que le fantassin lui: "Il vous regarde toujours avec un air malheureux, car il sait par avance que le petit bois rond et tranquille qu'on lui demande de reconnaitre sera grand, carré et rempli d'ennemis embusqués"... Shocked

Pour la route, le sapeur: "Il est comme le mulet, entêté et prudent, travailleur mais stérile. rustique, il n'a pas besoin de pansage. Sobre mais âpre à défendre sa mangeoire, il joint à la saleté inhérente à son arme, la méfiance du Fantassin, l'arrogance du Cavalier et la suffisance de l'artilleur." tmdr

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La BIFFE, bordel! happy hour Oups, pardon... Embarassed

Ceci dit ces petits dictons sont communs à toute l'Armée de terre, je n'ai rien inventé. whisp


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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Mar 28 Mai - 11:47

Fred59 a écrit:
Le calibre des munitions étaient-ils les mêmes dans les deux camps ?

De mémoire: 6,8 et 12 chez les frenchies - 8 pour l'artillerie à cheval.
Y a logiquement aussi deux obusiers par batterie de 8 pièces dans la ligne. 6 pièces dans les batteries à cheval.

Chez les Brits, c'est du 9 pour la RA, du 6, peut-être, pour la RHA. Batterie de 6 pièces en RA et RHA. Parfois subdivisées en demi-batteries. Les Brits aiment bien répartir l’artillerie sur le champ de bataille, pas de grande batterie chez eux...
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   Mar 28 Mai - 11:49

Jojo67 a écrit:

La BIFFE, bordel! happy hour Oups, pardon... Embarassed

Ceci dit ces petits dictons sont communs à toute l'Armée de terre, je n'ai rien inventé. whisp

Dommage, je trouvais que celle du sapeur t'allait bien, saleté en moins... tmdr
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MessageSujet: Re: Question sur Vive l'Empereur sauce Jojo   

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