Lignes de bataille

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 [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67

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Jojo67
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Ven 24 Mai - 19:07

capitainestark a écrit:

D'accord avec les autres intervenants aussi, car on pouvait très bien considérer que l'ordre donné à Hill de tenir sa ligne englobait aussi Hougoumont et ne demandait donc pas un nouvel ordre pour réagir alors que ce que j'ai appelé l'effet hélicoptère a permis au Français d'optimiser ses attaques

d'accord avec toi sur la plupart des points, ma remarque avait pour but de souligner les limites d'un jeu en solo. Et puis il n'y a pas de mal à favoriser les français Real Green Real Green

Pour ce qui est des remarques sur la carte, c'est vrai que c'est assez râlant, mais c'est surement la conséquence de la manière dont le concepteur modélise le terrain. Je ne sais pas si ce sujet a déjà été traité dans une revue ou autre, mais il y aurait sûrement de quoi faire en comparant les cartes de différents jeux avec des cartes d'époque. Car la modélisation implique des choix en fonction de la taille des hexs, du nombre de types de terrains, de ce qu'on considère comme taille d'unité etc...
Surtout si l'on rajoute les effets possibles de la végétation dont certains concepteurs urbains n'ont qu'une vision très théorique : hauteur des blés par exemple
Pour l'ordre de Hill je reconnais que j'aurais pu faire comme ça en effet. De toute façons le secteur Ouest du jeu dans ce CR est pour moi foiré, car il y a en plus la carte et le placement de unités qui déconnent. Wink

Pour le reste, je voulais faire une simulation pas un jeu interactif. Donc pour moi le solo n'est pas en cause. Car à deux ça aurait donné quoi? Un jeu classique de deux joueurs optimisant leurs coups sans tenir compte de la personnalité de Wellington et de Napoléon. Or le but était de simuler une attaque de d'Erlon plus puissante pour voir, toutes choses restant égales par ailleurs. Je partais du principe que Wellington n'allait pas changer de tactique si Napoléon le menaçait sur sa droite. Donc il suffisait de jouer du Napo, avec juste une droite plus forte et de laisser Wellington faire du Wellington, c'était ça le principe. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Ven 24 Mai - 19:19

capitainestark a écrit:
Jojo67 a écrit:
birhacheim a écrit:
Quand on sait bien où sont les unités plus faibles des Anglo-alliés, ça m'inciterait à tester un placement libre des troupes du Duc de Fer... whisp
Ce qui entraînerait un placement adapté en face. Là on serait dans un "what if" pour les deux côtés en somme! Intéressant... Very Happy

Si placement adapté veut dire, en sachant où l'anglo néerlandais a placé ses troupes les plus faibles, ce ne serait pas historique
Si vous voulez transformer cela en what if credible, et stimulant, il faudrait un déploiement simultané des deux camps, chaque joueur ayant marqué à l'avance les hex des unités et connaissant la zone de déploiement adverse mais non l'unité présente.
Pourquoi pas avec des pions génériques, infanterie, cavalerie artillerie, mais rien sur le type et la nationalité. Voire uniquement celles réellement visibles Et rédiger les ordres à ce moment là. A

Car , même si je ne suis pas spécialiste, il ne me semble pas avoir lu que les plans des uns et des autres tenaient compte de la nationalité exacte du bataillon en face mais plutôt du nombre d'hommes/canons visibles?
Mais je me goure peut être
C'est vraiment une excellente idée mais ça testerait un what if qui n'est pas celui que j'avais choisi. Very Happy Et le but n'était pas d'être stimulant mais de tester une idée. Wink En plus si on change le déploiement allié, en mettant par exemple plus de troupes en quantité et qualité sur leur aile gauche, on sort vraiment complètement de la réalité historique, pour explorer un what if bien plus hypothétique.

Napoléon avait repéré le point faible du dispositif allié, mais pas la nationalité des unités bien sûr. En plus attaquer la gauche alliée permettait de séparer les Alliés des Prussiens qui se trouvaient à l'Est, ce qui a dû jouer aussi dans l'esprit de Napoléon.
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Santino
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Ven 24 Mai - 19:36

C'est Wellington qui a repéré son point faible en mettant les Hollandais devant pour prendre les boulets So Good

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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Ven 24 Mai - 20:50

pour continuer la discussion, j'ai lu pas mal de choses critiquant le dispositif de W. Une droite hypertrophiée pour couvrir sa retraite laissant une gauche faible constituée de troupes fatiguées ou de qualité médiocre. A ce sujet, Barbero comme d'autres indiquent que W a passé une bonne partie de la journée à se soucier de sa droite. Il espérait probablement une arrivée prussienne venant renforcer sa gauche, ce qui ne fut pas tout à fait le cas.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Ven 24 Mai - 21:23

cruchot a écrit:
pour continuer la discussion, j'ai lu pas mal de choses critiquant le dispositif de W. Une droite hypertrophiée pour couvrir sa retraite laissant une gauche faible constituée de troupes fatiguées ou de qualité médiocre. A ce sujet, Barbero comme d'autres indiquent que W a passé une bonne partie de la journée à se soucier de sa droite. Il espérait probablement une arrivée prussienne venant renforcer sa gauche, ce qui ne fut pas tout à fait le cas.
Ce fut exactement la base de mon raisonnement concernant la façon de jouer Wellington. Barbero montre très bien ce point comme beaucoup d'autre d'ailleurs, et j'ajoute que cet auteur italien a le grand mérite de ne point vouloir en rajouter, ni sur la légende napoléonienne ni sur le british biais. Il est vraiment neutre et du coup intéressant.

Pour moi la défaite de Napoléon à Waterloo, tout comme celle des Autrichiens à Marengo relèvent de la loi de Murphy, ou du coup de probabilité qui sort de la fourchette. Cela n'aurait pas dû être si la guerre était une science exacte, ce qu'elle n'est bien sûr pas. whisp
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Sam 25 Mai - 7:17

Pour moi, on touche à la limite du Wargame, le déploiement historique rigide qui ne permet pas un démarrage de partie alternatif, du coup, ça nuit à la rejouabilité générale du jeu.

C'est un des reproche que je fais à A&A aussi... whisp
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Jojo67
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Sam 25 Mai - 7:45

XIII a écrit:
Pour moi, on touche à la limite du Wargame, le déploiement historique rigide qui ne permet pas un démarrage de partie alternatif, du coup, ça nuit à la rejouabilité générale du jeu.
C'est un des reproche que je fais à A&A aussi... whisp
Mais pourquoi ne pas jouer avec un déploiement libre quand on est deux? Et même avec une marche d'approche si la carte le permet? Qui t'en empêche dis-moi? Very Happy Moi je serais fana de ce genre de truc les jours où le côté simulation historique n'est pas joué. Very Happy
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Sam 25 Mai - 19:16

Jojo67 a écrit:
XIII a écrit:
Pour moi, on touche à la limite du Wargame, le déploiement historique rigide qui ne permet pas un démarrage de partie alternatif, du coup, ça nuit à la rejouabilité générale du jeu.
C'est un des reproche que je fais à A&A aussi... whisp
Mais pourquoi ne pas jouer avec un déploiement libre quand on est deux? Et même avec une marche d'approche si la carte le permet? Qui t'en empêche dis-moi? Very Happy Moi je serais fana de ce genre de truc les jours où le côté simulation historique n'est pas joué. Very Happy

le jeu de Rouy permet-il de jouer la campagne sur les 3 jours?
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Jojo67
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Sam 25 Mai - 19:51

capitainestark a écrit:
Jojo67 a écrit:
XIII a écrit:
Pour moi, on touche à la limite du Wargame, le déploiement historique rigide qui ne permet pas un démarrage de partie alternatif, du coup, ça nuit à la rejouabilité générale du jeu.
C'est un des reproche que je fais à A&A aussi... whisp
Mais pourquoi ne pas jouer avec un déploiement libre quand on est deux? Et même avec une marche d'approche si la carte le permet? Qui t'en empêche dis-moi? Very Happy Moi je serais fana de ce genre de truc les jours où le côté simulation historique n'est pas joué. Very Happy
le jeu de Rouy permet-il de jouer la campagne sur les 3 jours?
Ah non, la carte n'est de loin pas assez grande, on peut juste approcher pour les derniers km.
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Sam 25 Mai - 21:30

Sur A&A, je pense qu'une partie 'écrire les ordres et résolution en simultannée' serait un gros plus et aussi ne pas être obliger de respecter les alliances historique. Real Green
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Dim 26 Mai - 12:31

je reviens sur la manoeuvre prussienne, trop lente à mon avis. La tentative de débordement me semble inadéquate compte tenu de la situation des alliés. Le temps que les prussiens se déploient et pèsent sur la ligne française, les alliés ont déjà filé à l'anglaise. Dans la situation, les prussiens auraient du choisir un axe plus direct : Ohain/smohain.
Ceci montre le poids des ordres dans le déroulement de la bataille :
- ordre inadéquate pour Hill provoquant la chute rapide d'Hougoumont,
- choix de manoeuvre des prussiens discutable.
- A la limite, le replis allié vers une seconde ligne intenable. Ne valait-il pas mieux rester arcbouté sur sa position initiale ?

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Jojo67
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Dim 26 Mai - 13:33

cruchot a écrit:
je reviens sur la manoeuvre prussienne, trop lente à mon avis. La tentative de débordement me semble inadéquate compte tenu de la situation des alliés. Le temps que les prussiens se déploient et pèsent sur la ligne française, les alliés ont déjà filé à l'anglaise. Dans la situation, les prussiens auraient du choisir un axe plus direct : Ohain/smohain.
Ceci montre le poids des ordres dans le déroulement de la bataille :
- ordre inadéquate pour Hill provoquant la chute rapide d'Hougoumont,
- choix de manoeuvre des prussiens discutable.
- A la limite, le replis allié vers une seconde ligne intenable. Ne valait-il pas mieux rester arcbouté sur sa position initiale ?
Ok pour toutes tes remarques sauf pour la dernière. Very Happy Quand on a perdu des effectifs, soit on reste sur sa position et on va se faire percer sa ligne assez vite, et le recul qui suivra risque d'être un sauve qui peut, soit on recule pour raccourcir son front afin de rétablir une ligne défendable avec des effectifs réduits. C'est au choix. Mais raccourcir sa ligne permet de garder un ratio effectifs/longueur du front à défendre toujours optimisé.

J'ajoute que de 1943 à 1944, Hitler, pour ne l'avoir pas admis, a finalement reculé plus vite sur le front russe que s'il avait suivi les conseils de Heinrici ou de Manstein et d'autres, qui préconisaient d'abandonner du terrain pour renforcer la défense, tout en augmentant au passage la longueur de la ligne de communication russe, gênant ainsi en prime leur ravitaillement.

Pour les Prussiens, il ne faut pas oublier quand même que Blücher ne peut pas savoir qu'il va se prendre Reille sur le dos assez vite. Il peut espérer que Wellington occupera les Français assez longtemps pour lui permettre de bousculer la Garde qu'il a en face. Ceci dit ta remarque est fondée. Wink
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cruchot
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Dim 26 Mai - 16:45

Ma dernière remarque peut avoir un corollaire : les alliés n'ont pas de seconde ligne satisfaisante adaptée à leurs troupes.
Pour les prussiens, à la vue des mouvements de reflux britanniques, Gneisenau aurait plutôt dit " Blublu fait tes valises, on rentre à Berlin" sinon c'est la tactique du vieux "en avant, tapez dans le tas".

AMA, il faudrait remettre le couvert avec une carte moins sympa pour le français scratch . Sinon autre point qui me chatouille : l'échelle des unités : l'équivalent régiment. AMA, la brigade serait plus adaptée quitte à avoir des brigades formées de plusieurs pions. La conséquence est que lorsque cela craque c'est toute la brigade qui lache. Les trous deviennent plus conséquents chez chacun et cela peut réduire l'effet rouleau compresseur des français au début de la bataille.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Dim 26 Mai - 17:18

cruchot a écrit:
Ma dernière remarque peut avoir un corollaire : les alliés n'ont pas de seconde ligne satisfaisante adaptée à leurs troupes.
Pour les prussiens, à la vue des mouvements de reflux britanniques, Gneisenau aurait plutôt dit " Blublu fait tes valises, on rentre à Berlin" sinon c'est la tactique du vieux "en avant, tapez dans le tas".

AMA, il faudrait remettre le couvert avec une carte moins sympa pour le français scratch . Sinon autre point qui me chatouille : l'échelle des unités : l'équivalent régiment. AMA, la brigade serait plus adaptée quitte à avoir des brigades formées de plusieurs pions. La conséquence est que lorsque cela craque c'est toute la brigade qui lache. Les trous deviennent plus conséquents chez chacun et cela peut réduire l'effet roueau compresseur des français au début de la bataille.
Ils n'ont pas de seconde ligne aussi bonne question défensive que la première certes, mais ils peuvent faire ce qui a été fait, et qui évite le sauve qui peut.

Pour remettre le couvert j'y songe, j'y songe, figure-toi... whisp Car ça m'est resté en travers de la gorge, cette histoire de carte et surtout de placement des unités alliés à l'ouest de la route Belle Alliance-Mont Saint Jean. Dans ce cas je garderais la même carte mais placerais les unités d'une façon plus historique pour la partie ouest du champ de bataille (Barbero, carnets de Waterloo etc.) et je me contenterais d'une photo par phase, une par joueur donc. Et je n'emploierais l'artillerie contre Hougoumont qu'après que des fantassins y fussent allés et aient pu rendre compte: "y a une ferme super fortifiée! Faut cogner avec du gros canon!"
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Jojo67
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Mar 28 Mai - 8:56

Peut-on faire confiance à cette carte, ci dessous, pour le placement de l'armée de Wellington à Waterloo? Et qui en est l'auteur?

Cliquer ici: Carte de la bataille de Waterloo : 11H15

Elle est très belle, la présence des courbes de niveau, si elles sont bien exactes, est un sacré plus, même si la distance en hauteur entre deux courbes est trop faible (2 mètres seulement si j'ai bien compris) pour bien "sentir" le terrain. Cela suffit en tous cas pour voir à quel point la carte donnée dans le jeu "Le retour de l'Empereur" de Rouy est inexacte!
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Mar 28 Mai - 13:18

Belle carte, c'est vrai.
Pour la dénivellations, tu peux utiliser google earth pour avoir une vue 3D du lieu. A condition que cela n'ait pas trop changé.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Mar 28 Mai - 13:26

Helix a écrit:
Belle carte, c'est vrai.
Pour la dénivellations, tu peux utiliser google earth pour avoir une vue 3D du lieu. A condition que cela n'ait pas trop changé.
J'ai essayé Helix, mais ce n'est pas probant.

Pour les cartes, j'ai fait une recherche sur internet, et toutes celles qui sont proposées placent les unités britanniques de la même façon que sur la carte cité plus haut, donc là je crois qu'on tient le bon bout par où commencer. A moins que quelqu'un ait des éléments que j'ignore?
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Mar 28 Mai - 13:31

Helix a écrit:
Belle carte, c'est vrai.
Pour la dénivellations, tu peux utiliser google earth pour avoir une vue 3D du lieu. A condition que cela n'ait pas trop changé.

La construction de la butte du lion a bousillé le site devil
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Mar 28 Mai - 13:42

cruchot a écrit:
Helix a écrit:
Belle carte, c'est vrai.
Pour la dénivellations, tu peux utiliser google earth pour avoir une vue 3D du lieu. A condition que cela n'ait pas trop changé.

La construction de la butte du lion a bousillé le site devil
Ben ça c'est bien clair - kitch à souhait la butte "prière de ne pas monter avec des frites", hein ! whisp
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Mar 28 Mai - 14:52

cruchot a écrit:
Helix a écrit:
Belle carte, c'est vrai.
Pour la dénivellations, tu peux utiliser google earth pour avoir une vue 3D du lieu. A condition que cela n'ait pas trop changé.
La construction de la butte du lion a bousillé le site devil
Gasp, je ne connaissais pas ce "monument". Mal m'en a pris d'aller sur le net voir des photos. J'ai la nausée maintenant.
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Mar 28 Mai - 14:54

et surtout :

le chantier nécessite le déplacement de 290 000 m3 de terres prélevées au sud-ouest de la rue de la Croix jusqu’à la ferme de la Haie-Sainte.

Bref comme pour les carrières, il faudrait tout remettre en place pour avoir une idée exacte de la topo de l'époque.
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Mar 28 Mai - 15:00

cruchot a écrit:
et surtout :

le chantier nécessite le déplacement de 290 000 m3 de terres prélevées au sud-ouest de la rue de la Croix jusqu’à la ferme de la Haie-Sainte.

Bref comme pour les carrières, il faudrait tout remettre en place pour avoir une idée exacte de la topo de l'époque.
Oui, je propose qu'on remette tout en état ! Idem pour Alexandrie, j'aimerais qu'on retrouve la Sèma...
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Mar 28 Mai - 15:43

Terrible ! Aller hop, on annule tout. On a des cartes de wargames à faire, nous ! m'enfin !
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Mar 28 Mai - 16:20

Je préfères les cartes de wargame sur Waterloo qui représentent les lignes de crête plutôt que des plateaux

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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Mar 28 Mai - 16:40

J'ai cette carte de Waterloo, tirée d'un mod battleground :

Elle est à l'échelle 1 hex=100m mais ce n'est pas trop difficile et long de la transformer avec une échelle 1 hex = 200m. Wink
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MessageSujet: Re: [CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67   Aujourd'hui à 10:49

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[CR]Waterloo avec jeu VE et règle perso Jojo67
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