Lignes de bataille

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 Changements de formation.

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fvm
Primipile
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MessageSujet: Changements de formation.   Lun 1 Avr - 16:57

Un bataillon de 8 pelotons en colonne à distance entière, l’avant à droite, se déploie en avant.



Le peloton en ligne fait environ 20 mètres. Chaque seconde correspond à 20 secondes réelles.



Dernière édition par fvm le Mar 9 Avr - 21:20, édité 3 fois
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cruchot
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Lun 1 Avr - 19:50

C'est quelle époque ?

parce que en théorie, au XVIII (merci fred de confirmer), ou durant la révolution et l'empire le déploiement en ligne se fait par la gauche. Le peloton de grenadier est le socle à droite.

Ensuite cela dépend des nations et de la qualité des troupes. Entre les meilleurs et les plus mauvais le rapport temps est de 1 à 3 voire 4. En prime certaines unités au 1er empire étaient infoutues de se mettre en ligne sauf ancrage : les landwehr prussiennes, autrichiennes, russes et probablement les gardes nationaux français.
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fvm
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Lun 1 Avr - 20:08

En effet !! La source sur laquelle j'ai basé cette animation a inversé le schéma. C'est une manoeuvre donnée expliquée dans le réglement de 1791. (j'espère que je vais pouvoir inverser simplement l'animation ....) grr

L’échelle de temps correspond également au règlement de 1791 (cadence et longueur de pas théorique français).
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fvm
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Lun 1 Avr - 21:17

J'ai corrigé. L'avant est à droite maintenant.


En fait le règlement prévoit également le déploiement d'une colonne l'avant à gauche. Mais c'est vrai qu'il est mieux de représenter le cas le plus courant.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Mar 2 Avr - 11:26

Donc cela représente entre 6mn et 7mn de temps réel. La mise en carré et inversement se faisait en 2mn à 3 mn.

Si je prend une règle comme les ailgles dont la période peut être de l'ordre de 5mn à 10 mn, on retrouve des ordres de grandeur comparables.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Mar 2 Avr - 13:48

J'ai enfin pu lire ton animation (impossible avec Explorer). Embarassed

Ton déploiement me surprend un peu... Shocked
Je vois mal un peloton quitter la colonne pour aller se placer en diagonale sur le côté d'un autre peloton.
Peut-être valable pour toutes les armées après 1808 mais sans doute pas pour les armées coalisées jusqu'à cette date.

Pour moi, lors de la guerre de 7 ans, voici comment se déroulait un changement de formation, pour un déploiement éloigné de la ligne ennemie :
- les 8 pelotons en colonne effectuaient une roue vers la gauche, les uns derrière les autres, afin de rester en colonne de pelotons.
- les 8 pelotons en colonne se déplaçaient parallèlement à la ligne ennemie (sur une courte distance).
- le peloton de tête effectuait une roue vers la droite et se positionnait en ligne en face de la ligne ennemie.
- les 7 autres pelotons dépassaient la position du premier peloton et le second peloton effectuait alors à son tour une roue afin de se positionner en ligne à la gauche du 1er peloton.
- Et ainsi de suite...


Autre déroulement possible pour un changement de formation mais, cette fois ci avec les 8 pelotons en colonne (3 hommes de front) au lieu d'être en ligne :
- les 8 pelotons en colonne se suivent et marchent parallèlement à la ligne ennemie, vers la droite.
- le peloton de tête stoppe dès la bonne position désirée atteinte, les autres pelotons stoppant à la suite les uns derrière les autres.
- tous les hommes font ensuite, très simplement, un 1/4 de tour vers la gauche : la ligne est de suite formée (sur trois lignes).
Frédéric II mit en place ce procédé pour gagner du temps et de la mobilité quand un déploiement rapide et efficace était nécessaire à proximité de l'ennemi.
Les armées coalisées de la révolution et du début de l'Empire avaient sans doute repris ce procédé...
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fvm
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Mar 2 Avr - 18:20

Oui je suis désolé j'ai un peu de mal avec la diffusion ... je ne sais pas pourquoi elle est de si mauvaise définition ...

Citation :
Ton déploiement me surprend un peu...

Il vient du règlement de 1791 (français) école du bataillon : colonne à distance entière, l’avant à droite, se déploie en avant en bataille.
Ce que tu décris correspond à une autre manœuvre décrite au même endroit du document : colonne à distance entière, l’avant à droite, se déploie à droite en bataille.

Je vais essayer de publier une animation sur ce déploiement aussi ... (je l'ai déjà dessiné avec 6 pelotons).
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cruchot
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Mar 2 Avr - 19:26

j'ai vérifié dans les Aigles :

Russes scandinaves, conf du rhin : 1 période soit 10mn
Autriche, Prusse, Espagne Naple Turquie : 1,25 période soit 12mn à 13mn
Le reste : 0.75 périodes soit 7mn à 8 mn.
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fvm
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Jeu 4 Avr - 20:45

Un bataillon de 6 pelotons en ligne forme le carré.

Le peloton en ligne fait environ 20 mètres. Chaque seconde correspond à 20 secondes réelles.



et essai d'une nouvelle méthode de publication des animations.
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Santino
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Jeu 4 Avr - 20:53

C'est pour le fun où tu veux en tirer quelque chose ludiquement/historiquement ?

_________________
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fvm
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Jeu 4 Avr - 21:00

Je n'ai rien de précis en tête. Je me dis que cela peut aider à imaginer dans l'espace et le temps ...
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cruchot
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Jeu 4 Avr - 21:26

FVM, je suppose que tu possèdes la règle "les Aigles" de JJ PETIT. C'est du très tactique, on peut contester les dimensions retenues pour les soclages, par contre, elle permet de simuler finement la cinématique à grande échelle de la bataille. Avec au sol : 1cm pour 10m, une base pour 40 gus et une période pour 10mn environ, on a une bonne vision des temps nécessaires pour les différentes actions et réactions et donc les interactions espace-temps.

AMA, quitte à jouer avec des pions, elle peut servir à piger l'attaque du 1er corps de d'Erlon le 18 juin 1815, même s'il faut une table de 2,5mx2,5m (gros défaut du système à mes yeux)
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Ven 5 Avr - 6:42

Moi j'admire sans réserve votre connaissance de l'époque! Very Happy
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fvm
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Ven 5 Avr - 11:03

Les Aigles, oui j'ai eu ça ! J'y jouais dans le garage chez mes parents sur une table de ping pong (avec des pions en effet) ...

En fait, vous me suggérez de ne pas continuer avec mes animations c'est ça ??
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cruchot
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Ven 5 Avr - 11:15

fvm a écrit:
Les Aigles, oui j'ai eu ça ! J'y jouais dans le garage chez mes parents sur une table de ping pong (avec des pions en effet) ...

En fait, vous me suggérez de ne pas continuer avec mes animations c'est ça ??

L'intérêt est d'avoir une cinématique d'ensemble.

un escadron de cuirassiers lancé à 24km/h va parcourir 400m à la minute. Le bataillon pour se mettre en carré met de 2mn à 3 mn voire moins pour un carré improvisé. Conclusion, si les biffins découvrent les cavaliers à moins de 400m, ils sont mal et devront appliquer le fameux "Duck you sucker".

On peut appliquer le même genre de raisonnement pour tout changement de formation par rapport à la distance d'un ennemi.

Ce genre de considérations fait ressortir le rôle de la fumée sur les champs de bataille de l'époque.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Ven 5 Avr - 12:39

fvm a écrit:

En fait, vous me suggérez de ne pas continuer avec mes animations c'est ça ??

Non, non, elles sont très instructives !! Great !
Mais, perso, elles me paraissent un peu trop 'fluides' : j'ai l'impression que les unités à l'époque se déplaçaient beaucoup plus géométriquement et usaient de plus de 'roues' ou 'demi-roues' (virages à angle droit). Il me semble me souvenir avoir déjà vu de telles animations sur le net, mais je ne me souviens plus où. Embarassed

Je ne sais pas si cela peut aider mais voilà un petit rappel de données de l'époque de la Guerre de 7 ans :
- Le passage de la colonne de marche à la ligne de bataille se faisait entre 1100 m et 1450 m de l'ennemi, ce qui correspond au rayon de tir effectif maximum de l'artillerie lourde (12lb).
- Infanterie prussienne : marche cadencée = 55m à la minute (sur le champs de manoeuvres).
Infanterie française et autrichienne : marche cadencée = 37 m à la minute (sur le champs de manoeuvres).
Infanterie russe : marche cadencée = 18 m à la minute (sur le champs de manoeuvres).
- Les autrichiens et les français avaient adopté un double pas (pour les assauts ou les changements rapides de formation) : 74 m à la minute théoriquement. Je ne sais pas si les prussiens avaient également ce double pas (sans doute)...
- Marche sur route (par lignes de pelotons) = 91 m à la minute (théoriquement).
- Vitesse de la cavalerie au pas = 110 m à la minute.
Vitesse de la cavalerie au trot rapide = 220 m à la minute.
Vitesse de la cavalerie au gallop = 290 m à la minute.
Charge de cavalerie = 1000 m en moins de 4 minutes (pour les prussiens = cavalerie d'élite)
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fvm
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Ven 5 Avr - 17:00

Les vitesses représentées ici correspondent aux cadences françaises de l’époque napoléonienne. Le pas de manœuvre (rapide) et de 72 m/min. (calculé à partir de la cadence de 120 pas de 2 pieds (60cm) par minute).

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Fred59
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Ven 5 Avr - 17:24

Elles sont tirées des régulations des années 50 (1750's).
Frédéric II avait tout réglementé dans les moindres détails.
Les autres nations ont suivi.

Pas grand chose n'a été inventé au début de la période napoléonienne dans les armées coalisées. Wink
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cruchot
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Ven 5 Avr - 18:40

Citation :
Vitesse de la cavalerie au gallop = 290 m à la minute.

Au premier Empire, avec l'accroissement de l'artillerie, la vitesse la cavalerie devait être supérieure dans la zone 600m-100m de la ligne ennemie sachant qu'une pièce pouvait tirer 2cps/mn pour tout ce qui était inférieur à 12pb.
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Ven 5 Avr - 19:17

fvm a écrit:
En fait, vous me suggérez de ne pas continuer avec mes animations c'est ça ??
Moi je serais curieux de savoir comment tu les réalises. tu écrit du code ? C'est en flash ?
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Sam 6 Avr - 21:49

Si tes modélisation doivent servir, il y a un segment du napo pas trop étudié : la petite bataille ou le combat : un engagement avec moins de 30 000 h dans chaque camp. A ma connaissance, principalement "jour de gloire" a fait quelques incursions sur ce segment où on trouve : saafeld, bailen, medina de rioseco, la corogne, les 3 glorieuses de 1814, moult batailles en Italie et celles de Suchet, etc.

AMA des règles inspirées de Wellington's Victory peuvent donner des résultats sans tomber dans le micro-jeu que les règles grand tactique imposeraient en évitant la lourdeur de la bataille. En fig dBN était une tentative intéressante mais trop compet à mon goût.
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Dim 7 Avr - 6:38

cruchot a écrit:
Si tes modélisation doivent servir, il y a un segment du napo pas trop étudié : la petite bataille ou le combat : un engagement avec moins de 30 000 h dans chaque camp. A ma connaissance, principalement "jour de gloire" a fait quelques incursions sur ce segment où on trouve : saafeld, bailen, medina de rioseco, la corogne, les 3 glorieuses de 1814, moult batailles en Italie et celles de Suchet, etc.
AMA des règles inspirées de Wellington's Victory peuvent donner des résultats sans tomber dans le micro-jeu que les règles grand tactique imposeraient en évitant la lourdeur de la bataille. En fig dBN était une tentative intéressante mais trop compet à mon goût.
NBS avec Montebello, Talavera... Vive l'Empereur avec Les Quatre Bras...
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Dim 7 Avr - 8:04

Citation :
NBS avec Montebello, Talavera... Vive l'Empereur avec Les Quatre Bras...

Dans les 2 cas, il s'agit de règles conçues pour des affrontements plus conséquents. Les petites batailles servent à l'initiation. Talavera est déjà conséquente comme Marengo.
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Dim 7 Avr - 8:51

cruchot a écrit:
Citation :
NBS avec Montebello, Talavera... Vive l'Empereur avec Les Quatre Bras...

Dans les 2 cas, il s'agit de règles conçues pour des affrontements plus conséquents. Les petites batailles servent à l'initiation. Talavera est déjà conséquente comme Marengo.
C'est vrai. Smile
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Fred59
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   Dim 7 Avr - 8:55

Hum...
Il y a quelques temps, j'avais eu la même réflexion que toi concernant le manque de simulations des combats ou opérations spéciales pour l'époque napoléonienne.
happy hour

Sans rentrer dans le sub-tactique, une échelle au peloton est cependant un maximum pour moi pour bien montrer les changements de formation.
On arrive alors à une échelle où 1 hex = 25 ou 50m maxi.

"Wellington's Victory" (1 hex = 100m) n'est peut-être pas assez précis ici...
Que penses tu plutôt d'un système comme "Hougoumont" ? Wink
http://boardgamegeek.com/boardgame/4234/hougoumont
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MessageSujet: Re: Changements de formation.   

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