Lignes de bataille

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 Le retour de la légende napoléonienne

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Santino
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MessageSujet: Le retour de la légende napoléonienne   Ven 29 Mar - 21:41

Qui ne connaît pas Napoleon at Leipzig entre ses quatre éditions vendues à plus de 20,000 exemplaire ?
Le revoilà donc pour une cinquième :
http://philibertnet.com/fr/osg-operational-studies-group/23566-napoleon-at-leipzig-5th-edition.html

Disponible chez Philibert ( et peut-être ailleurs ) Cool

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Sam 30 Mar - 8:18

Santino a écrit:
Qui ne connaît pas Napoleon at Leipzig entre ses quatre éditions vendues à plus de 20,000 exemplaire ?
Le revoilà donc pour une cinquième :
http://philibertnet.com/fr/osg-operational-studies-group/23566-napoleon-at-leipzig-5th-edition.html
Disponible chez Philibert ( et peut-être ailleurs ) Cool
Moi je ne connais pas. Je présume que c'est en anglais et que les règles font 50 pages... whisp
Je n'ai rien vu sur ludistratège. Shocked
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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Sam 30 Mar - 17:14

y a t'il eu des mises à jour ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Sam 30 Mar - 17:19

Bonne question, les règles avancées de la v3 étaient un peu approximatives ( les ordres )

Quant aux graphismes, seule la boîte est visible...

Pour Jojo c'est un jeu simple et classique à la base, même si on peut le stumptneriser Cool

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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Sam 30 Mar - 17:21

Santino a écrit:
même si on peut le stumptneriser Cool

ce qui reste la meilleure seule bonne idée s'il n'y a pas eu de remise en question profonde du système ....
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Sam 30 Mar - 20:09

fvm a écrit:
Santino a écrit:
même si on peut le stumptneriser Cool
ce qui reste la meilleure seule bonne idée s'il n'y a pas eu de remise en question profonde du système ....
J'ai les règles de Stumptner en français version Dernières Campagnes de Napoléon V2.0.3. Mais je n'accroche pas car y a des marqueurs d'unités et même des marqueurs d'action coordonnée. Bref des chits et des super chits à la noix. Là je ne peux pas... Shocked
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Santino
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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Sam 30 Mar - 20:30

On t'a dit X fois que tu peux jouer sans whisp

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Dim 31 Mar - 7:46

Santino a écrit:
On t'a dit X fois que tu peux jouer sans whisp
J'avais oublié... Embarassed Faut dire que je n'ai pas touché un wargame depuis des mois, je suis le nez sur Linux Fedora à fond en ce moment. Mais l'envie revient, je le sens. whisp
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fvm
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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Dim 31 Mar - 21:29

Mais ils ont une réelle fonction du point de vue de la simulation.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Lun 1 Avr - 7:24

fvm a écrit:
Mais ils ont une réelle fonction du point de vue de la simulation.
Pour moi c'est le général/joueur qui décide où et quand un corps de troupe entre en action et pas le hasard. Et reproduire ce qu'il s'est réellement passé historiquement n'a aucun intérêt pour moi, je souhaite que le jeu me propose les caractéristiques les plus exactes possibles de la bataille de l'époque, mais après je veux être libre de créer du nouveau, d'explorer toutes les occurrences que cette bataille aurait pu produire.
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Santino
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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Lun 1 Avr - 7:54

Ce n'est pas parce que tu es tombé sur une utilisation ratée du shit qu'elles le sont toutes Cool

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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Lun 1 Avr - 8:11

Santino a écrit:
Ce n'est pas parce que tu es tombé sur une utilisation ratée du shit qu'elles le sont toutes Cool
Oui oui, j'entends bien, mais encore une fois je n'aime pas que l'on essaye de me faire rejouer la bataille telle qu'elle s'est historiquement jouée. J'ai les bouquins d'histoire pour savoir ce qu'il s'est passé. Wink Je souhaite que l'on me mette dans les conditions initiales de la bataille, les plus exactes possibles (effectifs, qualité des troupes, terrain bien rendu, effets de l'armement réaliste, qualité du commandement, météo, etc.) et puis que l'on me foute la paix. whisp
L'idéal serait de pouvoir simuler toutes les occurrences que les conditions initiales de la bataille permettaient historiquement. Ce qu'il s'est passé réellement n'en étant qu'une parmi d'autres.

Après, s'il s'agit de simuler la part de hasard, de frictions, à la guerre, y a les jets de dés, par exemple pour savoir si un général de corps d'armée va attaquer à 08h00 ou à 0830 parce qu'il a été retardé ou parce qu'il est lent à la manœuvre.
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Santino
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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Lun 1 Avr - 9:25

Citation :
Oui oui, j'entends bien, mais encore une fois je n'aime pas que l'on essaye de me faire rejouer la bataille telle qu'elle s'est historiquement jouée
Là non plus il ne faut pas généraliser : tous les systèmes ne créent pas de règles spéciales faisant que seuls les chefs blessés ou tués historiquement dans la bataille peuvent l'être en jeu ( immunité pour les autres ) Razz

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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Lun 1 Avr - 9:40

Santino a écrit:
Citation :
Oui oui, j'entends bien, mais encore une fois je n'aime pas que l'on essaye de me faire rejouer la bataille telle qu'elle s'est historiquement jouée
Là non plus il ne faut pas généraliser : tous les systèmes ne créent pas de règles spéciales faisant que seuls les chefs blessés ou tués historiquement dans la bataille peuvent l'être en jeu ( immunité pour les autres ) Razz
Non bien sûr, du moins je l'espère, Very Happy mais se faire tordre la main pour que ça se passe "en gros" comme c'est arrivé historiquement, j'aime pas. Question de goût j'imagine. Je préfère avoir la liberté de créer et ne pas être canalisé dans une limite droite et gauche trop serrées. Les seules limites que j'accepte sans aucun état d'âme sont celles des conditions techniques et tactiques précises de la bataille de l'époque.

De toutes façons désormais pour le Napo j'utiliserai ma règle perso ou celle de la NBS.
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fvm
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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Lun 1 Avr - 11:11

C'est fréquent d'avoir une expérience décevante avec le shit. Surtout si le produit n'est pas d'excellente qualité. Je connais un autre exemple : un joueur qui avait des pions qui lui faisait penser qu'il allait tout déchirer ... genre des pions noirs avec des nombres hallucinants écrits en blanc dessus ... et paf, les shits ne sortent pas, ou pas au bon moment ... et c'est la cata. Depuis, impossible de jouer avec des chits avec ce joueur !

Dans le cas du système stumpnerisé, les marqueurs permettent :
- la non coordination des formations qui ne doivent pas l'être,
- la limitation de la toute puissance du joueur concernant la géographie/topographie (calcul exact des PM de chaque déplacement et donc connaissance parfaite des zones atteignables avant l'adversaire dans le cadre du tour).

En fait, il ne faut pas oublier que rien ne justifie le 'chacun sont tour bouge -toute- son armée' du point de vue de la simulation. C'est la façon de faire traditionnellement dans le wargame, mais cela ne se justifie que parce que c'est pratique. Cela dit, ce que l'on gère avec le shit, peut se gérer autrement aussi .... Tout est dans l'utilisation raisonnée.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Lun 1 Avr - 11:26

fvm a écrit:
C'est fréquent d'avoir une expérience décevante avec le shit. Surtout si le produit n'est pas d'excellente qualité. Je connais un autre exemple : un joueur qui avait des pions qui lui faisait penser qu'il allait tout déchirer ... genre des pions noirs avec des nombres hallucinants écrits en blanc dessus ... et paf, les shits ne sortent pas, ou pas au bon moment ... et c'est la cata. Depuis, impossible de jouer avec des chits avec ce joueur !

Dans le cas du système stumpnerisé, les marqueurs permettent :
- la non coordination des formations qui ne doivent pas l'être,
- la limitation de la toute puissance du joueur concernant la géographie/topographie (calcul exact des PM de chaque déplacement et donc connaissance parfaite des zones atteignables avant l'adversaire dans le cadre du tour).

En fait, il ne faut pas oublier que rien ne justifie le 'chacun sont tour bouge -toute- son armée' du point de vue de la simulation. C'est la façon de faire traditionnellement dans le wargame, mais cela ne se justifie que parce que c'est pratique. Cela dit, ce que l'on gère avec le shit, peut se gérer autrement aussi .... Tout est dans l'utilisation raisonnée.
Tout à fait. Perso je préfère des ordres écrits qui arrivent vite ou moins vite suite à un coup de dé aux chits.
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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Lun 1 Avr - 12:04

oui, moi aussi, quand il faut choisir.
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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Lun 1 Avr - 15:28

Citation :
En fait, il ne faut pas oublier que rien ne justifie le 'chacun sont tour bouge -toute- son armée' du point de vue de la simulation.
Je ne serais pas aussi catégorique. Je ne parle pas des Guerres en Dentelles ( qui sont plus du domaine de Fred ), mais ça peut quand même tenir la route en antique ( Lost Battles/Legion ) sans être évidemment la panacée non plus. A l'inverse, la décomposition des activations peut être tout simplement gamey ( les systèmes de Berg sont souvent dans ce cas : SPQR, Glory & consorts... ).

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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Lun 1 Avr - 15:48

Mon commentaire est très général, décorrélé de toutes applications, et toutes époques confondues. Je ne dis pas que le chacun son tour est absurde.
L'action est simultanée pour les deux camps dans la réalité. En jeu, il faut organiser le temps .... quelque soit le découpage, il est arbitraire.

En fait, ce que je veut dire c'est que le vénérable Igo-Ugo n'est vénérable que parce qu'il est vieux. Il n'est ni plus juste ni moins juste qu'un autre découpage du temps, a priori.
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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Lun 1 Avr - 16:20

Le découpage temporel avec les chits donne une impression de simultanéité que n'a pas le tours alternés.

Pour faire une comparaison, nos ordinateurs fonctionnent de cette manière. Si un processeur a plusieurs programmes à faire tourner, il donne un peu de temps à l'un, un peu de temps à l'autre, etc... . Tout l'art de l'ordonnancement consiste réside dans les choix de durée et de qui prend la main.

Du coup, j'aime les chits pour cette granularité temporelle plus fine que les tours alternés. Mais je n'aime pas que les chits décident pour moi qui doit bouger (et je crois que c'est ce que Jojo déteste aussi). Malheureusement les seuls jeux à chits que je connais font les deux en même temps. Je suis justement en train de réfléchir pour modifier ce point dans la règles des Jours de Gloire. Histoire de voir ce que cela donne, mais je pense arriver à une solution valable.
Est-ce tous les jeux à chits mélangent ces deux aspects ?
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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Lun 1 Avr - 16:29

Je pense qu'en ajoutant aux chits des ordres écrits ou des instructions à suivre obligatoirement, le défaut est gommé : une formation doit agir en fonction de ses instructions. Le chit détermine le 'quand' cela aura lieu à l’intérieur du tour de jeu.
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Santino
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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Lun 1 Avr - 16:30

Il est amusant de voir que souvent, les premières règles avec figurines prévoyaient des mouvements simultanés. Chacun balayant le champ de bataille de sa droite à sa gauche.

Et non tous les jeux à chits ne sont pas des jeux à shits. Marqueurs chiffrés non nominatifs ( je suis en train de l'expérimenter pour du tactique contemporain, mais ce n'est pas nouveau à proprement parler ), ordres associés ( cf le post de FVM ), les bons usages ne manquent pas. Very Happy

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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Lun 1 Avr - 16:47

Santino a écrit:
Et non tous les jeux à chits ne sont pas des jeux à shits.
Joli ! cheers

Mon idée (qui se rapproche apparemment de la tienne) est n'avoir à tirer que des chits anonymes (camp 1 ou camp 2). Le camp dont le chit est tiré peut activer une formation de son choix. La formation est activée en dépensant le chit initialement prévu par le concepteur initial (en nombre donc limité). Il suffit donc de déposer dans la gamelle autant que chits anonymes de chaque camp que prévu dans le scénario.
Ainsi le joueur garde le contrôle de qui bouge, mais on conserve les modélisations de l'inertie d'un camp ou de formations.

La proposition de fvm me plait bien. Elle doit être injectable dans les règles de la TCS OCS et de la NBS, qui possèdent des ordres écrits.


Dernière édition par Helix le Lun 1 Avr - 18:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Lun 1 Avr - 18:09

fvm a écrit:
Je pense qu'en ajoutant aux chits des ordres écrits ou des instructions à suivre obligatoirement, le défaut est gommé : une formation doit agir en fonction de ses instructions. Le chit détermine le 'quand' cela aura lieu à l’intérieur du tour de jeu.
Là c'est mieux! Smile
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MessageSujet: Re: Le retour de la légende napoléonienne   Jeu 11 Avr - 11:12

Citation :
Il suffit donc de déposer dans la gamelle autant que chits anonymes de chaque camp que prévu dans le scénario.
Et éviter les double activations successives systématiques dans ce cas.

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