Lignes de bataille

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 Wargame et histoire militaire.

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birhacheim
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MessageSujet: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 10:12

J'ai été surpris (quoique) sur Strat de voir qu'un participant évoquait jouer au wargame et avoir peu/pas d'intérêt pour l'histoire militaire.
Selon moi, c'est impossible pour les concepteurs et difficile pour les joueurs tant le wargame est là pour simuler les opérations militaires réelles ou hypothétiques. Mais bon, il est clair que les motivations de chacun face au hobby peuvent être très différentes !

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Fred59
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 11:11

Shocked également et Suspect également !

Pour moi, wargame = simulation (simple ou compliquée) d'une situation de guerre.
Pour pas mal de membres des deux autres forums (plus sur l'Estafette ?), wargame = jeu (avant tout) à connotation historique.

Perso, je comprends ces différences de motivations.
Mais, ce qui m'embête beaucoup plus, c'est que cette confusion dans la signification du mot wargame entraîne des discussions bien souvent très stériles.
Pour moi, l'aveu du membre de Strat démontre pourtant très bien le fossé existant entre les deux points de vue, fossé provoquant très souvent de très fortes incompréhensions des deux côtés. Rolling Eyes Mad

Le mot wargame a été galvaudé en France par certains éditeurs et boutiques afin d'amener plus de clients.
Bon nombre de jeux de plateau sont désormais vendus en tant que wargames...
Je ne suis pas certain que cela soit un bien pour l' Histoire militaire en France. scratch
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 11:19

En fait, je peux comprendre que chacun n'est pas le même degré d'intérêt - ou de passion - pour l'histoire militaire, pas les mêmes moyens aussi pour assouvir le dit intérêt.
Mais ce que j'ai du mal à comprendre c'est l'éventuel désintérêt pour le sujet. Car ne connaître l'histoire militaire qu'au travers les articles historiques dans les revues de wargame, c'est sacrément réducteur.
Tu as raison, dans ce cas, de pointer la difficulté d'échanger entre les deux types de public. Je n'aurais en effet guère d'intérêt à discuter/jouer avec un "joueur".
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Santino
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 11:24

J'ai été davantage surpris de voir le concepteur de A la charge parler de fiabilité des cartes et ordres de bataille pour rejeter certaines batailles censées être trop hypothétiques ( alors que celles du dernier module le sont complètement sans parler de celles avec les Vikings de Rois Francs )... Franchement, vu que l'historicité est absente du système lui-même, qu'est ce que ça peut bien faire que les odb soient justes ou pas ? Ou est-ce juste une façon de dire que seul compte le vernis ?


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birhacheim
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 11:36

Là, Santino, ce qui est intéressant c'est que ton regard se porte sur un concepteur de wargame. Je ne pense pas que l'histoire militaire le désintéresse, il s'est "juste" adapté au format de la revue concernée, Vae Victis, avec en sus sa volonté de faire un "jeu" avec un vernis d'histoire militaire en effet. Pourquoi pas mais il est clair que l'intérêt est - quasi - nul pour les amateurs d'histoire militaire. La seule justification plausible est alors: pour initier les petits nouveaux ou les "jeunes"... franchement, ce n'est pas la solution que je choisirais si je me trouvais dans un tel cas...
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Fix
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 12:32

vous vous braquez pour pas grand chose quand même Real Green et vous pourriez parler de pas mal de monde. J'aime bien l'histoire mais il m'arrive de jouer a des jeux dont la période ne m'intéresse pas, mais alors pas du tout. Par exemple UKC est un de mes jeux préférés mais clairement la guerre civile anglaise j'en ai rien à carrer, ni de près ni de loin Real Green . il y a beaucoup de joueurs qui ne cherchent pas le coté simulation précise (et d'ailleurs, même pour les périodes que j'apprécie ça m'emmerde dans les grandes largeurs) mais qui cherchent à comprendre le rendu global tout en s'amusant. vous avez tendance à oublier qu'il y a game dans wargame Wink
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Helix
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 12:55

Je suis d'accord avec Bir-Hacheim et le désintérêt total pour l'histoire militaire me parait étrange pour quelqu'un qui pratique le wargame (je ne juge pas hein Wink ).
Je suis venu aux wargames presque moins pour le jeu que pour le complément historique et la compréhension de la situation. Je ne me vois pas jouer sans lire des trucs en rapport. Donc pour moi la duo jeu / lecture est indissociable.
Mais attention, cela ne signifie pas que pour chaque volet (jeu ou lecture) je cherche la perfection ou le réalisme. Pour être clair, je peux parfois apprécier un jeu simple avec éventuellement un simple vernis historique (du moment que je retrouve l'ambiance) et à d'autre moment un jeu plus précis. De même, je peux parfaitement accompagner un jeu avec une lecture pointue, mais d'autres fois un simple roman me suffira. Du moment que la qualité est présente.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 13:47

Fix a écrit:
vous vous braquez pour pas grand chose quand même Real Green
On ne se braque pas, Monsieur Fix... On constate. More Green
Je n'ai pas encore joué à des jeux sur la ECW mais si je m'y mettais, un livre arriverait rapidement sur ma table.
Pour ma part, le wargame est un complément, une "mis en œuvre" de mes intérêts historiques.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 14:09

Difficile pour moi de ne pas lire sur ce que je joue, ou de ne pas jouer à ce que j'ai lu. Après, chacun ses pratiques. Real Green
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Santino
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 14:48

Je ne vois pas le rapport entre niveau de réalisme/simulation et simplicité. Il suffit de savoir abstraire pour cumuler les deux ( ce qui n'a évidemment rien à voir avec prendre un système passe-partout et mettre des uniformes historiques sur ses pions ).

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Helix
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 15:10

Santino a écrit:
Je ne vois pas le rapport entre niveau de réalisme/simulation et simplicité. Il suffit de savoir abstraire pour cumuler les deux ( ce qui n'a évidemment rien à voir avec prendre un système passe-partout et mettre des uniformes historiques sur ses pions ).
Oui, tu as raison. Mais comme je ne suis souvent pas capable de juger du réalisme d'une simulation, j'ai tendance à assimiler les deux aga . J'ai cependant l'impression que les systèmes simple et réalistes sont plutôt rare, non ?
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Drustan
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 16:44

Moi aussi je pense qu'il est difficile s'intéreser au jeux d'histoire sans aimer l'histoire et je partage l'idée que l'abstraction permet un réalisme acceptable aussi dans un jeu simple.
J'ose cependant présenter la question en d'autres termes, très différents, en utilisant ce passage que j'ai écrit il y a quelques ans. Pardonnez-moi si c'est trop long.

Citation :
Quand j'étais adolescent j'aimais employer pour le jeu d’histoire le mot "simulation". Cela semblait donner à mon activité plus d'importance car le jeu était consideré une activité d'enfant. Mais maintenant je pense que le mot simulation est inappropré et déroutant. Il est vrai que le jeu d'histoire possède certains traits des simulations professionelles comme l'analyse des informations (surtout dans la phase de conception) et l'emploi de critères mathématiques. Mais selon moi sa vraie nature est une autre.

Il ne peut pas être à fond une simulation, non seulement parce que la complexité des évenements historiques le rendrait impossible, mais surtout parce que une vraie simulation n'a pas d'interêt en elle-meme: elle sert plutot à orienter l'action qui sera mise en pratique dans le monde réel, ce qui n'est absolument le cas du jeux d'histoire.

Le but du jeu d'histoire, au contraire, est celui de tous les jeux: amuser à travers la competition. Mais, en plus, il vise aussi à raconter une histoire à travers une série d'actions, comme dans un petit théatre domestique. D'ailleurs le terme jouer ne s'applique-t-il pas aussi au théatre? Et les joueurs n'ont ils pas l'impression d'incarner des personages historiques où des personnages quelconques venant de notre passé? Certains arrivent mème à se déguiser pour jouer et cela le rapproche des jeux de rôle, desquels il se distingue surtout par l'ambition de mettre en scène la "grande histoire".

Ce qui ressemble le plus au jeu d'histoire n'est donc pas la simulation mathématique des ingénieurs mais la grande pièce de théatre historique. Il s'agit bien-sur d'une pièce tout à fait speciale car le texte n'est pas fixé pour toujours. C'est comme si on allait voir Henry V sans savoir s'il va gagner la bataille d'Azincourt.

Je pense à ce propros à la "Commedia dell'Arte" où l'on ne mettait pas en scène un texte écrit mais on suivait un "canovaccio", une série d'indication géneriques sur le deroulement de l'action et le rôle, souvent sterotypé, des personnages, auquel les acteurs donnaient vie chaque fois de manière differnte selon leur talent et la réaction du publique.

La règle d'un jeu d'histoire donc est selon moi un véritable engin narratif (ou plus proprement mimétique), destiné à gouverner les intéractions des joueurs et à produire une represéntation vivante du passé, comme une pièce à theme historique dont le compte rendu de partie est la version en prose. Ainsi à chaque partie le jeu raconte une nouvelle histoire (ou même quelquefois une nouvelle Histoire).

Remarquez que le jeu d'histoire n'est pas comme un jeu abstrait: le fait que la règle fonctionne correctement du point de vue ludique ne suffit pas, il faut que la suite d'évenements qui en résulte ait une cohérence acceptable par rapport aux faits historuques que le jeu est censé représenter. C'est ce que, avec un mot inadéquat, on appelle "réalisme" mais mieux saurait parler, comme en littérature, de "vraisemblance".

Ainsi le jeu d'histoire est un peu comme le théatre des "pupi" en Sicile, où les derniers représantants de cet art ancien mettent en scène avec des marionettes les gestes de Charlemagne et de ses paladins: la Matière de France.

J'ajoute en passant que la qualité esthétique des jeu les plus rècents a introduit une nouvelle dimension artistique. La fin de l'uniformité de l'age des symboles OTAN a donné un composant visuel à la représentation comparable à la scénografie théatrale. Je dirais même que les graphismes d'un jeu d'histoire (boîte, carte, pions) peuvent ètre une forme de narration visuelle digne de la tapisserie de Bayeux.


Dernière édition par Drustan le Dim 17 Mar - 19:50, édité 1 fois
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 17:38

J'approuve ce qui a été dit sur le sujet wargame et histoire militaire. Un wargamer doit au moins s'intéresser j'imagine, à l'Histoire tout court, sinon je ne pige pas. Un jeu pour le jeu avec juste une couche d'historicité factice, ne présente aucun intérêt pour moi. Dans ce cas je préfère la belote. Là au moins c'est clair, c'est un jeu qui ne prétend à rien d'autre et ne trompe personne! Smile
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 17:44

@Drustan:
Pas trop long et très intéressant. Merci pour cette contribution !
Je comprends ta définition de la simulation. Mais ne cherche pas à y mettre nécessairement un degré de complexité élevé. Je pense que dans ton acceptation, simulation s'appliquerait plus aux conflits hypothétiques présents et à venir. ça se discute.
Pour ce qui est du passé, je t'avoue que pour moi l'exercice du wargame me permet de mieux me pénétrer de l'impact de la force des unités, des doctrines d'emploi d'armes et du rôle du terrain et du temps sur les opérations. Mais si on m'enlève complétement la dimension historique, j'ai bien du mal à accrocher.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 17:49

Citation :
J'ai été surpris (quoique) sur Strat de voir qu'un participant évoquait jouer au wargame et avoir peu/pas d'intérêt pour l'histoire militaire.

Cela me rappelle un commentaire à l'âge d'or de dBM : "des joueurs jouent des armées en fonction de leur composition et des avantages qu'elle offre par rapport à la règle : CV(S), Bd(o), ... sans trop se préoccuper de leur réalité historique".

C'est un peu le syndrome Warhammer où en fonction des modifs de la nouvelle règle, il est bon de sortir des nains enclumés garage coin gauche.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 18:01

cruchot a écrit:
Citation :
J'ai été surpris (quoique) sur Strat de voir qu'un participant évoquait jouer au wargame et avoir peu/pas d'intérêt pour l'histoire militaire.

Cela me rappelle un commentaire à l'âge d'or de dBM : "des joueurs jouent des armées en fonction de leur composition et des avantages qu'elle offre par rapport à la règle : CV(S), Bd(o), ... sans trop se préoccuper de leur réalité historique".

C'est un peu le syndrome Warhammer où en fonction des modifs de la nouvelle règle, il est bon de sortir des nains enclumés garage coin gauche.

C'est sûrement là ce qui m'a fait abandonner la fréquentation de wargamers avec figurines: l'optimisation des armées compte tenu des listes d'armée...
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Helix
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 18:13

Drustan a écrit:
[...] il faut que la suite d'évenements qui en résulte ait une cohérence acceptable par rapport aux faits historuques que le jeu est censé représenter. C'est ce que, avec un mot inadéquat, on appelle "réalisme" mais mieux saurait parler, comme en littérature, de "vraisemblance" [...]
Vraisemblance est un très bon terme. Ton point de vue rapproche fortement le wargame et le jeu de rôle.
Je m'interroge sur le lien entre vraisemblance et fidélité historique. Je suppose que ceux qui ne s'intéressent pas au coté historique cherchent tout de même des mécanismes qui leur paraissent crédibles.
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Santino
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 18:16

Ben le jeu en compétition de toutes manières, c'est de l'optimisation avant tout Cool

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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 18:20

Helix a écrit:
Je suppose que ceux qui ne s'intéressent pas au coté historique cherchent tout de même des mécanismes qui leur paraissent crédibles.
Mais comment peuvent-ils le savoir s'ils ne s'intéressent pas à l'histoire militaire ? whisp
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 18:22

Santino a écrit:
Ben le jeu en compétition de toutes manières, c'est de l'optimisation avant tout Cool
Compétition et wargame... bien étrange en effet... Je n'y vois pour ma part aucun intérêt et ça me paraît bien délicat sauf pour des jeux "jouables" en 1 à 2 heures, ce qui est quand même assez rare dans nos wargames...
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Santino
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 18:26

Citation :
Mais comment peuvent-ils le savoir s'ils ne s'intéressent pas à l'histoire militaire ?
Vive le fantastique et les liches ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 18:27

Santino a écrit:
Citation :
Mais comment peuvent-ils le savoir s'ils ne s'intéressent pas à l'histoire militaire ?
Vive le fantastique et les liches ! Very Happy
C'est ça, va t'occuper des puces des liches, mon minet ! More Green
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 18:30

birhacheim a écrit:
Santino a écrit:
Ben le jeu en compétition de toutes manières, c'est de l'optimisation avant tout Cool
Compétition et wargame... bien étrange en effet... Je n'y vois pour ma part aucun intérêt et ça me paraît bien délicat sauf pour des jeux "jouables" en 1 à 2 heures, ce qui est quand même assez rare dans nos wargames...
La compétition et le wargame genre simulation ne font pas bon ménage à mon avis.
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Drustan
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 19:24

@birhacheim
Nous sommes d'accord. J'ai employé le mot simulation comme synonyme de "modèle" au sens scientifique du mot. Je comprend bien que le jeu d'histoire peut avoir une valeur de modèle pour experimenter le dectrines et les aspect techniques dont tout parles. Cela peut bien aider à mieux les comprendre , bien que dans nos jeux le détail de l'analyse soit forcémment limité.

Malgré ces limites, c'est pourtant un excercice intellectuel utile, vu que souvent la compréhension des évenements historiques où l'élément militaire est important est souvent meilleure chez ceux qui unissent le jeu à la passion pour l'histoire que chez certains historiens de proféssions.

De l'autre coté ce qui m'attire dans le jeu d'histoire est surtuot la puissance d'évocation et de narration vivante du passé, qui selon moi va bien au délà de la création d'un modèle. La validité du "modèle" employé par le concepteur sert en ce cas seulement à garantir la vraisemblance.

@Jojo67 et birhacheim
Je ne parle pas de compétition dans le sens de "tournoi". Tout simplement je dis que c'est la nature du jeu, où chaque joueur doit essayer de gagner et de ne pas laisser gagner l'adversaire, qui le rend la possible "simulation" d'un conflit. Aussi jouant en solo on cherche à se mettre dans la peu des deux adversaires. Non?

NOTE: Excusez- moi, je ne suis pas francophone donc mon emploi des mots est souvent un peu "étymologique".
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   Dim 17 Mar - 19:33

Drustan a écrit:
@birhacheim
@Jojo67 et birhacheim
Je ne parle pas de compétition dans le sens de "tournoi". Tout simplement je dis que c'est la nature du jeu, où chaque joueur doit essayer de gagner et de ne pas laisser gagner l'adversaire, qui le rend la possible "simulation" d'un conflit. Aussi jouant en solo on cherche à se mettre dans la peu des deux adversaires. Non?
NOTE: Excusez- moi, je ne suis pas francophone donc mon emploi des mots est souvent un peu "étymologique".
Ma réponse est oui, en effet, on peut simuler en jouant l'un contre l'autre, mais comme toi je ne pense pas que l'esprit de tournoi soit propice à de la simulation. En jouant seul on essaye de faire gagner les deux côtés. Car on est souvent intéressé par le fait de faire émerger un résultat possible qui soit différent du résultat historique.

PS: Ton français est tout à fait compréhensible... Smile
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MessageSujet: Re: Wargame et histoire militaire.   

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