Lignes de bataille

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 L'extrapolation dans le wargame

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Santino
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Mar 24 Mai - 19:16

Dans les jeux avec figurines, on donne souvent des effectifs théoriques. Ce qui est facilité lorsqu'on joue des Aztèques contre des Romains ou des Egyptiens contre des Français médiévaux : là on se moque un peu de l'historicité de base...

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cruchot
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Mar 24 Mai - 19:42

Santino a écrit:
Dans les jeux avec figurines, on donne souvent des effectifs théoriques. Ce qui est facilité lorsqu'on joue des Aztèques contre des Romains ou des Egyptiens contre des Français médiévaux : là on se moque un peu de l'historicité de base...

Là Dr Cruchot recommande au greffier ou DSC ou Armati. Sinon si on se concentre sur une période donnée le résultat est souvent intéressant sauf quand une armée est ratée comme les romains à dBM ou produit des résultats étranges comme le gaulois arboricole toujours à dBM -le gaulois quitte la plaine pour les bois, maquis et autres marigots, sans oublier dans la V1, une armée Maya léthale contre la cavalerie .

EDIT

En final, je pense qu'on extrapole toujours à un moment ou à un autre. L'extrapolation a pour but de combler les trous de nos sources d'information. Tant qu'elles restent dans un schéma cohérent, le seul reproche qu'on puisse faire concerne la validité du schéma. Là où cela devient dérangeant, c'est lorsque les extrapolations semblent parachutées pour rétablir un truc bancal au départ.
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lister
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Mer 25 Mai - 7:40

Citation :
En final, je pense qu'on extrapole toujours à un moment ou à un autre. L'extrapolation a pour but de combler les trous de nos sources d'information. Tant qu'elles restent dans un schéma cohérent, le seul reproche qu'on puisse faire concerne la validité du schéma. Là où cela devient dérangeant, c'est lorsque les extrapolations semblent parachutées pour rétablir un truc bancal au départ.

+1

Citation :
Là Dr Cruchot recommande au greffier ou DSC ou Armati.

Pourquoi ces regles la en particulier ?
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cruchot
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Mer 25 Mai - 11:24

lister a écrit:

Citation :
Là Dr Cruchot recommande au greffier ou DSC ou Armati.

Pourquoi ces regles la en particulier ?

Aux dire des auteurs, ces deux règles ont des listes qui obligent de jouer des armées historiquement compatibles. Les armées ont été composées non pas dans un temps absolu qui va du biface acheuléen au mousquet, mais par périodes historiques. Donc faire combattre des sumériens et des teutoniques risque de déboucher sur une soupe insipide.
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Santino
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Mer 25 Mai - 11:31

J'aime pas les listes... Evil or Very Mad

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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Ven 27 Mai - 20:38

Santino a écrit:
J'aime pas les listes... Evil or Very Mad

Les listes ont l'intérêt de fixer les carac des troupes par rapport à la règle. Ensuite si on fait une reconstitution, rien n'empêche de ne pas respecter les bornes fixées par la liste :

"La victoire en chantant nous ouvre la barrière.
La Liberté guide nos pas..."
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Santino
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Sam 28 Mai - 6:53

Justement, les caractéristiques des troupes d'une armée ne sont pas un absolu, sauf si évidemment la règle ne parle que de caractéristiques techniques.

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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Sam 28 Mai - 15:15

J'aimerai que tu précises ce qui provoque ton aversion pour les systèmes à base de listes
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Sam 28 Mai - 15:26

Les listes sont simplement sans intérêt pour ma manière de jouer, c'est-à-dire la reprise de batailles historiques avec leurs ordres de bataille réels, leurs particularités, et souvent de lourds déséquilibres pour un camp. En soi elles ne me dérangent donc pas. Mais on s'aperçoit parfois que le système tourne trop autour des listes et de leur confrontation, donc part dans une vaine optique d'équilibrage ( l'équilibre n'existant de toutes manières pas ) qui risque de s'éloigner de l'historique. Dans ce cas, on n'est plus dans l'extrapolation mais dans le bricolage ( mot non péjoratif ) ludique. Exemple : DBM, ses sous-légions et ses sur-éléphants.

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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Dim 29 Mai - 7:55

Citation :
Exemple : DBM, ses sous-légions et ses sur-éléphants.

C'est le défaut de dBM qui est AMA une règle de compétition sur fond historique avant tout. Mais d'autres règles comme DSC ou même l'Art de la Guerre offrent une base qui peut être utilisée pour des reconstitutions historiques. D'ailleurs à ADG, il y a eu pas mal de discussions pour la réalisation de la V2.
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Dim 29 Mai - 21:33

Un jeu à liste ne prône pas "QUE" des combat équilibrer bien que le "joueur" moyen est tendance à aimer partir avec autant de chance de vaincre l'un et l'autre avec des armées équilibré.

Toutefois, tu peux proposer dans un jeu à liste (de type Warhammer) de partir avec 1 (pour un camp) - 1/2 (pour l'autre camps) et proposer au camp de plus "faible en point" de gagner des points de victoire en tentant de remporter des objectifs dans un certain timing par exemple.

Du coup, je pense que les jeux à liste sont plus "dynamique" que les jeux sans liste.
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Lun 30 Mai - 5:01

Même Warhammer sacrifie son historique à l'équilibre : dans le fluff, un Marine est un surhomme capable de vaincre des centaines d'ennemis à lui tout seul ! Wink

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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Lun 30 Mai - 7:16

Comme dit Cruchot, les listes ont l'avantage de donner une caracterisation des troupes qui peut t'aider apres pour definir les types de troupe presentes dans un OoB. Apres, elles peuvent etre plus ou moins pertinantes selon le systeme de regle mais a mon avis, cette manque de pertinance (ou ton example de sous-legions) est du aux regles mais pas aux listes elles memes.
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Lun 30 Mai - 8:45

Santino a écrit:
Même Warhammer sacrifie son historique à l'équilibre : dans le fluff, un Marine est un surhomme capable de vaincre des centaines d'ennemis à lui tout seul ! Wink

En faite, il faut pas voir ça dans ce sens, un Space Marine est améliorer génétiquement et chirugicalement, il a 2 coeurs, 4 poumons des réflexes améliorer ... etc.

Il est capable de vaincre plusieurs centaine d'humain non combattant à lui tout seul. Maintenant, contre un ork c'est équilibré.

Il faut aussi prendre en compte le fait que dans le Fluff de 40k, il y a la dimension "légendaire" des corps d'armée donc, entre les capacité réelle et la "légende" il y a un fossé.

A noter que c'est "marketing", tu ne vas pas investir dans une armée de nouille incapable de résister à un assaut de 4 genestealer dans un couloir, malgré l'armure terminator et le fulgurant. Finalement, le Fluff est donc aussi un "argument de vente" plus qu'une réalité dans là manière d'équilibrer les armées dans le jeu.

A noter que en tant que créateur de jeu à liste, je confirme que l'équilibrage est assez complexe et je pense qu'il est difficile de réelle équilibré et avoir un retour "objectif" sur celui-ci.



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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Lun 30 Mai - 9:07

Citation :
A noter que c'est "marketing", tu ne vas pas investir dans une armée de nouille incapable de résister à un assaut de 4 genestealer dans un couloir, malgré l'armure terminator et le fulgurant
C'est pourtant le cas en termes de jeu... et c'est l'armée la plus jouée whisp

En gros, si je me place de mon point de vue du concepteur, j'en suis arrivé à la conclusion que les listes prêtes à l'emploi sont une inutile et illusoire perte de temps, la recherche d'un équilibre qui n'existe de toutes manières pas et celle d'un budget qui sera mauvais quoi que l'on fasse. J'avais commencé pourtant pour Juggerhaunts, qui s'y prêtait fort bien, et puis j'ai tout envoyer valser après avoir noirci des pages de calculs et observé que les facteurs définissant la valeur d'une troupe n'étaient pas fixes mais contingents... je me contente de tableaux de caractéristiques dans les livrets d'armées, permettant une synthèse chiffrée sur les unités mais à pure fin d'analyse ou de conception ( elle n'a aucune valeur en termes de jeu ).

Il est aussi possible que je n'ai fait que repousser le problème : dans le jeu de campagne, il faudra acheter des troupes, et donc leur donner une valeur chiffrée... Hidden

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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Lun 30 Mai - 9:36

Citation :
il faudra acheter des troupes, et donc leur donner une valeur chiffrée...

Et une disponibilité...
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Lun 30 Mai - 9:37

Dans mon propre jeu de vaisseau Starship Battlesystem où je propose au joueur de ne prendre en main qu'un seul vaisseau par joueur, j'ai aussi observé que ce qui fait une grande différence reste quand même le joueur et que "équilibrer" au point près ne sert à rien.

Toutefois, j'ai remarquer aussi que dans le cadre d'un combat déséquilibrer du style 1 pour 1/2, le 1/2 n'a pratiquement aucune chance de survivre sauf si le joueur 1 et une huitre. So Good

Je pense que la difficulté d'équilibrage vient donc du fait que ce sont les "joueurs" et leur manière de jouer qui vont donner toute la valeur à leur troupe/vaisseaux/armée...

Cela se vérifie d'ailleurs assez bien avec certaine armée, notamment les Tau de WH 40k qui réclame un "apprentissage" pour être utilisé avec optimisation et ensuite, une fois que le joueur connait bien son armée, il a une armée redoutable.



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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Lun 30 Mai - 10:33

Dans l'espace c'est plus facile : la contingence du terrain disparaît largement. Wink

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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Lun 30 Mai - 11:04

C'est pas faux, note tout de même que techniquement, tu ne peux pas prendre en compte le terrain non plus quand tu établis des liste d'armée de rampant.
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Lun 30 Mai - 12:33

Ben oui c'est pour cela qu'elles seront plus fausses encore ! Very Happy

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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Lun 30 Mai - 12:57

C'est pour ça qu'il faut prendre en compte de nombreux facteur et tenté de trouvé des liens relationnelle entre eux.

Personnellement, pour mes vaisseaux, je prendre en compte un critère qui va impacté plus ou moins d'autre caractéristique de celui-ci en terme de cout en point.

Par exemple le "tonnage" d'un vaisseau, impact sont prix en blindage, propulsion, protection de proximité.

Il est donc plus "chère" de protéger à niveau égale, un vaisseau avec un "tonnage" à 10 que 20 ou 30.

Du coup, le blindage voit sont coût progresser de manière non plus linéaire mais directement en fonction de ce qu'il protège.

Toutefois, se raisonnement n'est certainement pas possible sur un "homme de troupe", bien que l'on pourrait prendre en compte d'autre critère comme les temps d'entrainement.

Exemple :

Obtenir une troupe de "cadet" = 3 à 6 mois d'entrainement (il vise comme des pieds, on a moral faible et se servent de leur équipement en dépits du bon sens (dommage mauvais))
Obtenir une troupe de "base" = 1 an d'entrainement (Il vise comme des pieds, on a moral normal et se servent correctement de leur équipement (dommage normal))
Obtenir une troupe 'd'élite' = 2 ans d'entrainement (il vise bien, on un bon moral et se servent correctement de leur équipement (dommage normal et bonne chance de coup critique)).
Obtenir des troupes 'vétéran'= 1 an d'entrainement et 1 an de combat (il vise bien, on un moral d'acier et se servent correctement de leur équipement (dommage normal))

Le "sel" du jeu est ensuite de "chiffré" le temps d'entrainement en terme de "point" et de mettre en relation les variables qui en découle.

Après pour la partie "équipement" on peut aussi dire :
Fusil standard = 3 points
Pistolet = 1 points
Fusil d'assaut = 5 points...

et donner des caractéristique (dommage, portée, précision, bonus au dommage, dommages critiques... etc)
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Lun 30 Mai - 19:16

Citation :
Obtenir une troupe de "cadet" = 3 à 6 mois d'entrainement (il vise comme des pieds, on a moral faible et se servent de leur équipement en dépits du bon sens (dommage mauvais))
Obtenir une troupe de "base" = 1 an d'entrainement (Il vise comme des pieds, on a moral normal et se servent correctement de leur équipement (dommage normal))
Obtenir une troupe 'd'élite' = 2 ans d'entrainement (il vise bien, on un bon moral et se servent correctement de leur équipement (dommage normal et bonne chance de coup critique)).
Obtenir des troupes 'vétéran'= 1 an d'entrainement et 1 an de combat (il vise bien, on un moral d'acier et se servent correctement de leur équipement (dommage normal))

Je profite de cela pour suggérer un facteur important :
- l'expérience de la bataille.

Il ressort que des troupes même pas trop bien entrainées mais qui ont déjà une ou plusieurs batailles au compteur, s'en tire aussi bien voire souvent mieux que des troupes très entrainées mais sans expérience du combat réel.
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Lun 30 Mai - 19:57

Il est clair que les vétérans s'en sorte normalement mieux que les bleus. Du coup, oui, il faudrait prendre en compte se facteur dans une liste.
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Mar 31 Mai - 21:03

XIII a écrit:
Il est clair que les vétérans s'en sorte normalement mieux que les bleus. Du coup, oui, il faudrait prendre en compte se facteur dans une liste.

Le passage de "bleu" à vétéran peut se faire très rapidement. A l'époque napoléonienne un conscrit qui a vécu une bataille de 5 à 6 heures sans éparpiller ses membres sur le champ de bataille est un "vétéran" pour la suivante ou il a déserté. A cette époque, le choc de la première bataille était redoutable.

A la Moskowa, le vacarme des canons rend muet un général russe pendant 2 heures, il est incapable de prononcer un mot et encore plus de donner des ordres.

Paradoxalement, les vétérans anglais en 1815, ne comprennent pas ce qui se passe, habitués qu'ils étaient aux batailles de la péninsule. Aux Quatre-bras, les gordon attaquent comme d'habitude et laissent 200 types au carrefour, pour eux du jamais vu. Ils ne paniquent pas parce qu'ils ne comprennent pas ce qui se passe. Un officier du 95ème rifle, voyant les files des carrés fauchées par les boulets, a cette réflexion incroyable "on ne m'avait jamais parlé de bataille où tout le monde mourrait".


Dernière édition par cruchot le Mar 31 Mai - 21:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Mar 31 Mai - 21:25

Comme quoi la guerre, il vaut mieux la faire avec des pions et une carte sur hexagone ou avec des figurines mais surtout pas en vrai.

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