Lignes de bataille

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 La fronde et les flèches

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Drustan
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MessageSujet: La fronde et les flèches   Mar 26 Fév - 15:25

Je suis venu dans ce forum attiré par une discussion d'histoire byzantine. Mais vu que maintenant que je me trouve dans un atelier de concepteurs extrêmement actif, j'ose aussi partager les produits de mes reflexions sur le jeu d'histoire.

Je ne suis pas un concepteur mais j'aime beaucoup réflechir sur les mécaniques de jeu et rediger quelquefois des règles ou des schémas de règle. Ce sont un peu comme certaines oeuvres dramatiques qui ne sont pas nécessairement destinées à la mise in scène.

La petite règle que je veux vous présenter, "La fronde et les flèches", et est un exercice conceptuel visant à réaliser la base d'un systhème de jeu tactique pour l'antiquité en moins de 4 pages de règle, sans faire recours aux mécaniques un peu arbitraires des CDG tactiques comme C&C Ancients.

La règle se veut donc surtout simple et rapide à l'extrème, mais a en même temps l'ambition de representer mes idées sur la nature de la bataille antique, soulignant l'importance de trois éléments:
  • l'emploi des armes de jet;
  • la cohesion des unités;
  • l'interaction micro-tactique entre les différents types de troupe.

Si vous croyez que cet exercice conceptuel peut vous intéresser, la règle sera disponible pendant quelques jours ici:
https://docs.google.com/file/d/0B6VWYy33QEkhdEdmWks5RVlRaE0/edit?usp=sharing
(si vous ne reussissez pas à visualiser le fichier, contactez-moi par PM).

Je serais interessé à connaitre l'avis des amis du forum sur cet experiment.
Et si vous avez des observations à faire sur la qualité de l'expression française elle seront aussi les bienvenues.

Edit: fichier mis à jour et converti en pdf.


Dernière édition par Drustan le Mer 27 Fév - 14:58, édité 2 fois
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Allalalai
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MessageSujet: Re: La fronde et les flèches   Mar 26 Fév - 17:50

J'ai téléchargé pour lire ça tranquille Smile Suerbe initiative en tous cas Great !
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Santino
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MessageSujet: Re: La fronde et les flèches   Mer 27 Fév - 10:20

Je me demandais si on pourrait un jour faire un Cry Havoc antique Very Happy

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Drustan
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MessageSujet: Re: La fronde et les flèches   Mer 27 Fév - 15:09

Santino a écrit:
Je me demandais si on pourrait un jour faire un Cry Havoc antique Very Happy

Je suis content de pouvoir evoquer un classique toujours populaire mais ici l'échelle de jeu est différente car on se rapproche plus de DBA, Ancients ou C&C Ancients.
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Drustan
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MessageSujet: Re: La fronde et les flèches   Mer 27 Fév - 16:28

Je profite de l'observation de Santino pour préciser que les dimensions des affrontements n'ont été fixées que conventionellement en 12 pions sur une carte de 12x8 hex.
J'aimerais bien pouvoir établir une échelle pour ceux qui veulent créer des scénarios historiques, sans pourtant dépasser des dimensions limitées.

On pourrait prendre comme hypothèse de départ:
- 1 hex: 1.000 m
- 1 pion pour 6.000 hommes d'infanterie en formation serrée.
- 1 pion pour 3.000 hommes d'infanterie en ordre épars
- 1 pion pour 2.000 cavaliers.

Ce qui donnerait, approximativement, pour une très grosse battaille comme Cannae:

ROME: 13 LE, 1 CV (romains), 2 CV (alliés).
CARTHAGE: 5 OP/PI/GU, 4 IL, 3 CV, 2 CL (numides)

Cela sur une carte de 12 Km de large. Si on assume que les legions romaines sont disposées en formation très profonde (3 ou 4 lignes, c'est à dire 2 hex) cela donnerait 5/6 hex de front, c'est à dire de 6 ou 7 kilomètres qui est un peu plus des 3 Km historiques.

D'ailleurs si l'on passe à 600 m par hex ca ferait 3,6 Km qui est plus acceptable. Portant un front de un front de 600 hommes sur 10 rangs est à peine imaginable seulement pour un cas paticulier comme Cannae (formation serrée à l'extrème).

Une armée romaine des dimensions de celle de Cannae occuperait normalement au moins 6 Km de front:
ce qui confirmerait normalement notre hypothèse.

Maniple (120 hommes) sur 20 files x 1,9 m x 10 maniples donnerait:
- 380 m de front pour une légion d'environ 5.000 hommes
- 760 m de front (le double) si on considère les espaces vides de la formation en quinconce

En fait les auteurs anciens donnent des valuers variable pour l'espace de front occupé par chaque file de soldats: Polibe indique 1,8 m (que je préfère en géneral) et Vegèce 0,9 m (bon pour Cannae).

Qu'en pensez vous? Qu'est-ce qui est tolérable à ce niveau d'abstraction?

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Santino
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MessageSujet: Re: La fronde et les flèches   Mer 27 Fév - 16:56


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Drustan
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MessageSujet: Re: La fronde et les flèches   Mer 27 Fév - 19:15

Merci du lien. Je m'excuse de n'avoir pas consulté avant ce sujet spécifique.
Je lirai avec attention.

Je précise que quand j'ai dit que:
Citation :
Une armée romaine des dimensions de celle de Cannae occuperait normalement au moins 6 Km de front:
Je faisais une simple extrapolation de chiffres: je suis conscient que ce serait un front excessif pour une armée antique.

Je suis interessé à toute suggestion pour définir l'echelle idéale, compte tenu des finalités de la règle.

P.S. Vous noterez qu'il n'y a encore pas de conditions de victoire.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: La fronde et les flèches   Mer 27 Fév - 19:53

Dès qu'on parle d'échelle, je suis perdu Smile
En revanche, j'aime bien le début du système même si je n'ai pas fini de le comprendre. Un pion = 6000 hommes, du coup si ça marche pour l'échelle de distance, je crois qu'il te faut bien définir ton échelle de temps, car dérouter ou détruire 6000 hommes, selon moi ça prend du temps...
1tour = combien de temps ? J'aurais plus tendance à réfléchir ainsi.
Dans le sens de C&C je comprendrais mieux, mais du coup n'as-tu pas trop détaillé tes règles (attention je dis ça à vu car je n'ai pas encore tout lu) ?
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Santino
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MessageSujet: Re: La fronde et les flèches   Jeu 28 Fév - 8:25

Je vais aussi lire ça. A priori, les armes de jet ne sont pas décisives en antique classique, même les flèches partes.

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Allalalai
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MessageSujet: Re: La fronde et les flèches   Jeu 28 Fév - 13:43

Pour les Parthes elles ont quand même un sacré effet "immobilisant" Real Green
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Santino
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MessageSujet: Re: La fronde et les flèches   Jeu 28 Fév - 13:59

Oui elles assurent le pat mais pas plus.

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MessageSujet: Re: La fronde et les flèches   Jeu 28 Fév - 20:24

Pour ce qui concerne l'echelle j'y reviendrai en futur après quelques réflexions. C'est une question que je ne considère pas centrale, vu le niveau d'abstraction de la règle, mais que je veux approfondir profitant de la discussion ici dans le forum. En géneral j'ai compris que pour obtenir un déployement des unités plus historique je dois intervenir sur la règle de commandement et reproduire les difficultés des armées de l'antiquité à operer sur un front trop large.

Je rassure Santino: je ne vois pas dans les armes de jet un élément décisif en soi mais plutôt un support indispensable pour créer les conditions pour la décision. En outre dans cette première rédaction le parametrage des différents éléments est conjectural.

Mais considérez toujours que ce projet est une petite "expérience de pensée" pour discuter tous ces problèmes et ne prétendez pas trop de finesse en... trois pages de règle.

Et il y manque encore les... babar one
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Santino
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MessageSujet: Re: La fronde et les flèches   Jeu 28 Fév - 20:28

Comme dans Lost Battles et Legion, l'échelle peut varier d'une bataille à l'autre sans dommages

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MessageSujet: Re: La fronde et les flèches   Jeu 28 Fév - 20:43

Santino a écrit:
Comme dans Lost Battles et Legion, l'échelle peut varier d'une bataille à l'autre sans dommages
Cette idée me plaît bien et c'est plus au moins ce que j'ai pensé au début (ma référence est surtout DBA) mais j'ai quand même abordé le problème parce que:
  1. c'est très intéressant;
  2. c'est un moyen pour voir comment fonctionneraient des scénarios
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Santino
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MessageSujet: Re: La fronde et les flèches   Jeu 28 Fév - 22:02

C'est intéressant mais rarement respecté car considéré comme annexe.

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MessageSujet: Re: La fronde et les flèches   Dim 3 Mar - 9:51

Une petite matrice de choc rendrait peut-être les interactions de types de troupes sans grand ajout de complexité ? On peut y mettre des MD, des résultats spéciaux le tout très visuellement. Sauf si ne pas avoir de table est un impératif évidemment.

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MessageSujet: Re: La fronde et les flèches   Mar 5 Mar - 20:26

Santino a écrit:
Une petite matrice de choc rendrait peut-être les interactions de types de troupes sans grand ajout de complexité ? On peut y mettre des MD, des résultats spéciaux le tout très visuellement. Sauf si ne pas avoir de table est un impératif évidemment.

Oui, c'est certainement acceptable et si tu veux proposer des modificateurs tactiques supplémentaires je suis très intéressé.

Jusqu'à présent je n'ai pas consideré ce genre d'instrument parce que j'essaie d'appliquer un autre principe de conception. J'aimerais que dans un jeu d'histoire, qu'il soit tactique ou stratégique, la différentiations des unités ne soit pas déterminée prioritairement par leurs valeurs (facteurs de combat et de mouvement, modificateurs au dé, etc.) mais plutôt par ce que chaque unité a la capacité de faire. Une unité serait donc caractérisée par des capacités speciales, une meilleure cohésion, des avantages dans certains terrains ou des possibilités d'activation uniques (un peu comme les personnages d'un RPG).

Ici, par exemple j'ai essayé de différencier les unités montées (surtout la CL) et l'IL des autres troupes à travers les règles qui les concernent pour l'activation, l'empilement, les effets du terrain, le tir et la retraite avant combat.

De toute façon il n'y a pas une distinction nette entre les deux éléments. Ces capacités peuvent bien sûr s'exprimer soit en forme de règle (example: elle seule peut entrer/combattre dans un terrain) que par des paramètres (coût du terrain, modificatuers) et on peut bien les mélanger les deux selon besoin pour le meilleur résultat.

Je reviens rapidement sur la question de l'échelle. Tu as raison a citer la possibilité de variation d'une battaille à l'autre. Il est évident que'une échelle fixe est impossible: les 16 unités romaines de Cannae deviendraient, à la meme échelle, seulement 2 pions pour l'armée greque de Marathon.

Je pense donc garder des proportions provisoires de 5.000 hommes par pion (3.000 et 2.000 respectivement pour les troupes légères et la cavalerie) et des hex de 500 m, mais ce sera seulement indicatif et pourra varier pour les scénarios.

Je veux en outre modifier la règle de commandement et perfectionner les conditions de retraite, maintenant insuffisantes. Je regrette abandonner la règle de commandement actuelle car j'y trouvais de l'originalité. Cependant je crois qu'une règle plus traditionnelle, qui donne plus d'importance à la distance des unités du général, soit essentielle pour le réalisme des manoeuvres.

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